| Diskuse nad tématem |
obtížnost, Pierot, 1/1/2023 2:08 PM  Proč je Otava z Horažďovic ZWB zatímco horní Berounka ZWC+? A horní Blanice ww3- stejně jako Otava z Čeňkárny? Dík P. Reply
|
|_Re: obtížnost, Eki, 1/1/2023 3:47 PM  Ahoj, podle mého názoru je hodnocení do jisté míry subjektivní, často převzaté a taky pro dlouhé úseky, kde se obtížnost mění. Čeňkárnu jsem viděl hodnocenou i jako WWIV, byly tam i smrťáky. Starší kilometráže hodnotí většinou drsněji, byl horší materiál. Petr hodnotí mírněji, jezdí přece jen dost drsné vody na slušném materiálu. Obtížnost závisí ze značné části na aktuálním průtoku. Osobně to hodnocení beru jen jako přibližné, názor je třeba si udělat na místě.  Reply
|
|_Re: obtížnost, kavol, 1/2/2023 10:18 AM nemůžu mluvit za něj, ale byl bych opatrnější s tím "Petr hodnotil" - většina je převzatá, kde se to liší od starších zdrojů, tak typicky proto, že se to někomu nezdálo a proběhla o tom nějaká diskuse že se dříve hodnotilo trochu drsněji máš pravdu, ale tak ty charakteristiky, co ten terén musí splňovat, jsou celkem jasně dané a ten materiál v tom nehraje až takovou roli - pro mě, jakožto turistu, co se většinou kochá na otevřence, je důležitá hranice WW II, kde tedy v pravidlech figuruje pomůcka, že to je hranice pro otevřenku, ale pro toto si přestavím klasiku, která má už sto let tuto hranici zhruba stejnou, ani kdysi moderní Vydra ji neposunula, a neřeším, že ocmaniaci tuto hranici posunout dokážou (nebo že vzducholoď je taky otevřená a sjedu to na ní s prstem v nose) myslím si, že mírný posun spíše než jízdními vlastnostmi lodí vznikl tím, že se dnes jezdí za nižších průtoků - hodnocení se odvíjí od běžného sezónního stavu ... a podívej se na ty dohady, jak by někteří chtěli jezdit, i když se jim práší za pádlem (naposled jsem měl něco k limitu na Moravě z Hanušovic a sotva to Petr zvedl, hned se někdo ozval, proti čemuž zase byl místní půjčovník, že za tak málo vody tam ani nedávaj lodě ...) což právě s tím materiálem souvisí, tam, kde bys dřív chtěl o půl metru víc, aby sis někde neťuknul ostrej šutřik mezi žebra, tak dneska s plastem klidně oráš dno k uvedeným úsekům mi to tedy přijde adekvátní - Čeňkárnu znám jenom za dobrýho stavu jako príma pohoupání, kde jsem na Barace musel rychle otvírat vylejvací rukáv, a kde si sice dovedu představit, že za stavu blízkýmu minimu sjízdnosti to nějak ušidit půjde, ale určitě je to těžší, než úsek z Rejštejna, kterej jsem za téměř minimálního stavu jel na Tučňákovi, a kde jsme toho měli plný kecky když jsme vlítli do jednoho válečku (kterej se právě kvůli nízkýmu stavu nedal objet) ale to, že jsem musel otvírat rukáv, ač to běžně nedělám (třeba teď Salzu v létě jsem jel se zavřeným), mě nepřesvědčí, že by si to zasloužilo hodnotit jako vyšší stupeň, protože to ty charakteristiky čtyřkový vody prostě nesplňuje, to možná za povodně jestli se tam někdo utopil přece nehraje roli, topí se i na rybníce ... blbý je, že jsou tam místa, kde se snadno neposbíráš, když zaplaveš, tak není problém urazit půl kilometru než se dostaneš na břeh, ale to pořád není důvod hodnotit to hůř, to spíš souvisí s tím "dlouhé úseky, kde se obtížnost mění" - tady se třeba pár set metrů moc nemění, kdežto zmíněná Salza je peřej-klidná-peřej-klidná, což tím jedním stupněm těžko postihneš, od toho se holt v kmtrážích přidává textová informace o charakteristice úseku horní Blanici znám jenom z vyprávění ocmaniaků, kteří si to řádně užili, a tedy trojkovému hodnocení se nedivím - možná, že zde je právě problém s těmi změnami v rámci úseku, že Pierot to bere jako klidnější řeku s pár peřejkami, jenže právě těch pár peřejek určuje to maximum pro celý úsek? Otava z Horažďovic je volej, ale ještě pořád tam úplně nenavazuje vzdutí jednoho jezu na druhý, takže ne ZW A ale ZW B, když se místy proud hýbe, to mi přijde ok Berounka pod Plzní má pár míst, kde se trošku rozběhne, a člověk i musí něco dělat, aby ho to nevzalo do břehu apod. - viděl jsem na to i hodnocení WW I, ale popisovat takto řeku, která je z většiny volej, je celkem nesmysl, takže C+ považuju za rozumný kompromis, jak to do toho hodnocení dostat; toto je právě případ, kde to chce tu doplňující informaci ... alternativně by se to mohlo zapsat třeba jako kombinace "ZW B (WW I-)" Reply
|
|_Re: obtížnost, Pierot, 1/2/2023 2:00 PM Kdybych sjel jen Čeňkárnu a podíval se na raft, myslel bych si že horní Blanice je podobně těžká, ale já rozhodně vnímám horní Blanici jako o výrazně těžší terén než Čeňkárnu. Větší spád, užší koryto, stromy apod. U dolní Otavy mám naopak pocit že má větší spád než Berounka, nad jezy nejsou takové voleje a např pod Svatým polem, u Kestřan či pod Katovicemi řeka teče více než Berounka.. Reply
|
|_Re: obtížnost, Vojta, 1/3/2023 7:09 AM Kdysi jsem tady o tom psal a proběhla i diskuse. V mnohém má Kavol pravdu. Jednotlivé stupně obtížnosti mají docela pevně stanovená pravidla, jaké úkazy se na řece objevují. (myslím, že někde na raftu tady je to také popsáno). A samozřejmě závisí na průtoku, tedy množství vody, obtížnost se většinou stanovuje na optimum. Dneska je nějak míň vody a jezdíme na minimech. Za vyšších průtoků obtížnost stoupá, za "pod minimem" naopak. Když pojedeš Čeňkárnu na stavu 130, tak pojedeš s vyvalenejma očima, naopak na horní Blanici od Blanickýho mlejna za minima budeš otráveně kličkovat... Za "normální" vody je Otava přehlednější, vidíš dopředu, můžeš vybírat "kudy", na Blanici je to nepřehledný, občas strom v řece, koryto se víc mění. Kdysi mne tady někdo nařknul, že meandry Botiče jsou těžší než Imsterschlucht...kterou zřejmě proležel na pádle, zatímco na Botiči musel rychle reagovat na zákruty a další překážky v toku. Obecně v zahraničí se stupně ZW nepoužívají, prostě co je klidné či mírně tekoucí je Zahmwasser. Ale samozřejmě je rozdíl z hlediska přehlednosti, nebezpečnosti atd. mezi ZW na Berounce a třeba Koštěnickém potoce. Dolní Isar nebo Inn je většinou v DE kilometráži popsán jako ZW a přitom teče rychle jako Otava nahoře, pravda bez překážek v korytě, i když třeba mostní pilíř dělá docela peřej. A je pravda, že to je často subjektivní hdnocení, podle toho kdo to poprvé posla a za jaké vody a na čem to jel a co umí. V DKV kilometrážích se často setkáme s hondocením třeba WW II a když tam přijedem a má to vodu, tak si říkáme, hergot dyť je to skoro čtyrka... Pak si všimneme, že to popsal třeba Sven Grimmpe a je to jasný... protože pro "extrémního jezdce je to brnkačka... tak pozor na to v zhranicí. V. Reply
|
|_metodiky obtížnosti, Dan, 1/5/2023 2:25 PM  Ahoj Vojto, nejsi, prosím Tě, čirou náhodou, ten veleznámý a chvalně proslavený Vojta Jančar, autor obřího díla kilometráže ve Vodácký průvodce Česko, aj. ? Kdyby ano, měl bych takovou technickou otázku ... Dan Reply
|
|_Re: metodiky obtížnosti, Vojta, 1/5/2023 4:27 PM Dane tož se ptej...ale v týhle elektronický době se do toho už zas tak nepletu... Reply
|
|_Re: metodiky obtížnosti, Dan, 1/5/2023 6:20 PM páni! ... Vážený pane Jančare, ... Ještě Teklý má na hlavních řekách běžně udávané kóty u jezů s přesností na centimetry. V Kilometráži (budu tak VPČ zkracovat) jsou prakticky u každého toku i potůčku nejen sklony v promile, ale i rychlosti proudu v m/s a nejsou to kategorie. To jsou příkladem 3 veličiny, které si člověk z plezíru, hádám, jen tak od boku po večerech neodhaduje, když chce udělat něco pro lepší a bezpečnější "zábavu" nás ostatních (beru pádlování jako zábavu). Takže otázka zní asi takhle: co za databázi měli tvůrci katalogu (celá ČSSR) k ruce? Nebo to jsou jenom perfektní odhady (třeba rychlosti proudu podle zrnitosti sedimentů?), protože to většinou byli/jsou chlapíci se solidním inženýrským vzděláním, a tak jejich tehdejší odhad je přesný jako moje dnešní měření? Nebo u těch potoků ... to snad musí existovat nějaký seznam prvosjezdů a k tomu povinně mraky vyplněných tabulek s předepsanými hodnotami/faktory! To přece z mapy nejde poskládat?! ... no a dát potom do kupy kategorie obtížnosti, to už je hračka ... :-) Odkud fouká? Teďka se i na vládní úrovni mocně hledá, jak a kde by ČR mohla zpřírodnit řeky, když z Komise spadnul požadavek na 25.000 km v EU celkem. A stejně tak v protisměru vypadlo přesné a zaručené číslo 400 km, že už máme odpracováno a přitom vím, že se posledních 10-20 let moc evidence nevede ... A mě vrtá v hlavě právě ta historická evidence "průměrného stavu" k nějakému letopočtu ... třeba SVP má sklony leckde (před úpravou po úpravě apod.), ale údaje o rychlostech ne, pokud si pamatuju ... A jestli někde uvnitř zeměkoule existuje ještě jedna, tak kdo jiný, než autor takového díla o tom musí něco vědět! Díky!!! Za VODÁCKÝ PRŮVODCE ČESKO a mraky brožurek a map ... Dan Reply
|
|_Re: metodiky obtížnosti, Vojta, 1/6/2023 10:07 AM Ahoj Dane, když jsem před více jak šedesáti lety přišel do loděnice v Braníku, tak si všichni tykali a já jsme musel tykat i Vráťovi Teklému a i ostatním o více jak půlstoletí starším kamarádům vodáků. Tak bych si vyprosil to Vážený pane...dík. S Vráťou Teklým jsem nespolupracoval, ale pokud vím tak pracoval s vodohospodářskými mapami a předpokládám, že za 1. republiky i s vojenskými. Většinu těch řek sjel on nebo někdo z klubu a v mnoha případech Vráťa sedl na motorku a jel si skutečnost ověřit přímo k řece, nevěděl-li. On byl hlavně vodák a teprve pak pan stavitel. Já se tehdy učil jezdit na vodě a zas tak moc mne to nezajímalo. Na vojně jsem se k těm vojenským mapám dostal a zjistil, že tam jsou šířky koryta, jak vypadá dno na brodu, jaký je průměrný průtok, jaká rychlost proudu a spousta dalších informací. Skoro totéž je ve vodohospodářských mapách, s kterými se pokračovalo po válce. Ale přístup k nim nebyl zrovna jednoduchý, všechno bylo tajné. Proto taky v kilometrážích Dostál-Jandák a tria Kohoutek,Houser,Davídek už některé údaje nejsou. Ono taky proč, nechme taky něco samotným vodákům, aby si to objevili, navíc jsou tyto údaje v čase závislé na mnoha aspektech. Franta Kohoutek dělal na ministerstvu zemědělství, takže měl k lecčemu přístup, k čemu se ostatní nedostali. Takže když se sjela nějaká nová řeka nebo úsek, tak podle map 1:50 či 100 s zpracovala osnova a poslal Frantovi, který pak zpracoval tzv. Sborník prvosjezdů za dané období a upravil podle dostupných pramenů. A v dalším vydání KM podle toho doplnil do knihy. Třeba na CHMU existoval v papírové podobě sborník s vodními poměry na řekách za posledních (nevím) dejme tomu 200 let (měl jsem ho v ruce). Prostě tehdy neexistovaly jiné databáze na netu, protože ten nebyl. To mně připomíná jak jeden kamarád nadal dětem, že já za mladejch let neměl ani počítač, přičemž děti se ho bezelstně zeptali: "A tati jak jste chodili na internet?" Jsem především vodák a v kartografii, hydrologii, hydrogeomorfologii atd. spíš samouk. Protože špičkový odborník v jednom oboru většinou není v obraze v dalším. Takže dneska z map všech kategorií,databází na netu lze vyčíst skoro vše. A podle vlastních zkušeností, šířky koryta, spádu, průměrného průtoku, charakteru okolí toku a dalších aspektů lze odhadnout i obtížnost. První zájezdy na vodu do Rumunska v sedmdesátých letech se jezdili se zeměpisnou mapou ze školního atlasu - jiná nebyla. Teprve na místě bylo možno omezeně sehnat místní horolezecké mapy. Měřila se vzdálenost autobusem a samozřejmě vlastní zkušenosti při splutí. Ano průtok i spád se odhadoval podle našich známých řek, ale zas až tak nepřesné to taky nebylo. V podstatě podle mého názoru kilometráže se dělali kvůli bezpečí na vodě. Tedy délka (jak dlouho mi to může trvat), přístupy odkud kam, spád a možné překážky a orientační body u nich, tedy (jak se třeba uvádí v ruských KM: za třetím sloupem vysokého napětí, je peřej III. Stupnice obtížnosti vzešla z alpských zemí. Američané a Rusové to mají jinak. Angličané vzhledem k charakteru místních toků uvádějí třeba obtížnost a k tomu míru nebezpečí písmeny a až myslím g. Takže množností je mnoho, je otázka jaká uzance se ujme. Bylo by to na moc dlouhý povídání...¨ V. Reply
|
|_Díky za vzpomínku, Dan, 1/18/2023 12:43 PM mockrát, Vojto, děkuju za obsáhlou vzpomínku! To dlouhé povídání bych někdy rád slyšel ... Vzal motorku a ověřil!!! nebo Zeměpisný atlas do Rumunska!!! nebo 3. sloup VVN!!! To jsou maličkosti, za kterými se skrývá, jak já říkám, úplně jiná zeměkoule. Jenže tím poznáváním věcí "in silico" namísto "in natura" také něco ztrácíme. Poznámka o bezpečnosti na vodě mi vytáhla z paměti noticku o Josefu Rösslerovi-Ořovském kdesi vyčtenou, že právě on byl asi první u nás, kdo chtěl dát vědět těm, co pojedou po něm, něco ve smyslu: "tady bacha, jeďte vpravo, je tam skála". Na tom mě potěšila nejvíc ta vzájemnost od prvopočátku! Jakmile potkám na řece ceduli pro vodáky (nemyslím reklamu do hospody), hned mi vyvstane na mysli: "tady jsem doma mezi svými, tady je to OK." Což může být i komické, když např. na Durance jsem nemohl vyluštit rezatou ceduli na mostě (francouzsky nevládnu vůbec), a tak jsem jel k tomu pilíři tak blízko, že jsem málem rozřízl loď o larzeny ... no a na ceduli samozřejmě bylo varování, pozor, jsou tady larzeny. Ale kdo vlastně sepsal TU PRVNÍ českou kilometráž? A pro kterou řeku/úsek? ... taková řečnická do pléna ... Díky moc a hodně zdraví do nového roku! Dan P.S. Tím váženým panem jsem chtěl říct něco jiného než vykání, ale máš pravdu, že vymlouváním na to, že tady nejsme v loděnici bych to nezachránil. Reply
|
|_Re: Díky za vzpomínku, Vojta, 1/18/2023 3:58 PM V pohodě. Mám za to, že první kilometráž zpracoval Ing. Gössel v roce 1928 (tiskem vydanou). Měla 16 stran a strohý popis. Ale už před tím byly předávány informace nejen ústně. (teď ji nemohu najít), ale někde mám vodáckou mapu Vltavy (ruční kresba a popis) a ta je někdy ze začátku první republiky. Jaks psal kousek vejš, tak já skončil u těch "torpédovejch" plováků měření. Snad ještě taková fajnovost - lymnifony. U nás se zřejmě nepoužívali, ptal jsem se na CHMU, ale neznali, ale v DKV kilometrážích jsou někde uvedeny. Já jsem využil jen jednou na Ilze vodočet Kalteneck - vytočilo se tlf. číslo a velmi rychle se ozvala německá číslovka, takže jsem volal asi dvakrát abych to vůbec zaregistroval. Prostě číslo oznamující stav vodočtu. Jestli to ještě funguje netuším. V. Reply
|
|_Re: obtížnost, kavol, 1/3/2023 10:54 AM aha, tak jsem tu Blanici tipnul přesně naopak :-) u toho hodnocení je nutno si uvědomit, že stejně jako u minima sjízdnosti jde o teoretický konstrukt, ne o zaručenou věc, kterou zvládne každý stejně když budeš mít úzkou řeku zahrazenou balvany a proud půjde jedním místem, kde budou půlmetrové vlny, tak možná bude těžší se tam trefit než když budeš mít širší řeku, kde takové průjezdy budou tři nebo ten jazyk bud mít místo metru šířku tři metry, ale určující není to, jestli se do toho dokáže trefit 'klioš' co sedí na lodi poprvé, nýbrž to, že ty vlny mají půl metru, tedy jsou vyšší než borty, takže můžou klasickou otevřenku zalívat, takže WW II ... a pokud mluvím o metrovém průjezdu, tak to třeba může být pro raft úplně nesjízdné, ale pořád to bude WW II ty stromy jsou právě to, co patří do poznámek, není to překážka pevná, a není to věc, která určuje obtížnost - tak jako jez ti ze ZW neudělá X, prostě jez přeneseš, tak do toho nepočítáš ani strom, byť třeba zastavení před ním může bejt problematický i pro namakaný jezdce ... pamatuju kdysi, když jsme jezdívali na Lužnici, ze Suchdola bývala zapadaná a vždycky se tam na nějakém stromě někdo cvaknul - ale rozhodně bych kvůli tomu nechtěl zvedat stupeň hodnocení Reply
|
|_Re: obtížnost, HH, 1/4/2023 11:45 AM To hodnocení je subjektivní, nedá se to změřit nebo zvážit a neprobíhá to za laboratorních podmínek. Prohlédni si třeba tu Otavu z Horažďovic za různého průtoku a uvidíš sám, jak se na jednom a témže úseku obtížnost mění. Jakou obtížnost tedy uvést v kilometráži? Řešením by bylo uvádět vždy dvojice údajů - průtok a jemu odpovídající obtížnost. Ale jsme vůbec schopní takové rozšíření pro každou řeku a její jednotlivé úseky dát dohromady? A bylo by dostatečně přehledné ty údaje publikovat? Myslím, že by to bylo dost vynaložené námahy s neadekvátním výsledkem. V době internetu a datového připojení v mobilu najdeš kdykoli a odkudkoli ke každé močůvkoteči kompletní popis a většinou i nějaká videa (za různého stavu), která ti řeknou tisíckrát víc. Já bych se dnes spíš klonil k tomu nerozlišovat ani ZW A-C, ale ani plusy a mínusy u WW. Pokud jsou na řece obtížnosti WW II ojedinělá obtížnější místa, označím je v závorce WW II(III). Ale co je to WW II+? To by měla být obtížnost celého úseku - tak které z kriterií tam teda platí navíc oproti WW II? Reply
|
|_Re: obtížnost, kavol, 1/4/2023 2:08 PM mně tedy stupně u ZW přijdou jako dobrá informace, třeba když někam jedu se vzducholodí, tak mi to říká, jestli na ZW C dosáhnu nějakou normální cestovní rychlost s minimem námahy, nebo na ZW A pojedu s vyplazeným jazykem bídné 4 km/h a když zafouká proti tak nedojedu nikam ... ohledně plusů a mínusů, tam nejde o to, že by platila nějaká kriteria navíc, nýbrž že v rámci škály, kterou ta kriteria pokrývají, je to na jednom či druhém konci, lehčí nebo těžší třeba dle zdejší tabulky se válce vyskytují od WW III ... tak předpokládám, že co pár set metrů mohu na nějaký narazit; když tam budou jen vyjímečně, dva na pěti kilometrech, tak WW III-, když tam bude jeden za druhým, tak WW III+ na vodu WW II- si klidně vezmu otevřenku a nezkušeného háčka, na vodu WW II+ pojedu jen s někým komu můžu důvěřovat nebo si radši vezmu vzducholoď - obtížnost jednotlivých míst se nemusí lišit a bude splňovat kriteria dle tabulky, ale rozdíl může být, že u II- si nejspíš v klidu někde zastavím, když nás to začne zalívat, kdežto II+ může být kontinuální peřej několik set metrů kde se jen těžko dostanu ke břehu a nebudu mít kde vylít ... nebo vlny sice nebudou nepravidelné, to už by spadalo spíše pod WW III, ale na WW II- budou 40 cm a na WW II+ budou 60 cm ... nebo na něco- budu většinou mít možnost protáhnout se někde bokem, ušidit největší cákání, kdežto na něco+ to jinak než přes tu největší divočinu nepůjde teď je akorát problém odbourat tu subjektivitu - asi nikdo nebude brodit v peřeji s metrem, aby změřil výšku vlny, ale třeba to, jestli to "standardizovaná loď" projede bez zalití myslím lze odhadnout (či prakticky zjistit :-)) docela slušně; to, co píše Vojta o tom Svenovi, je řekl bych docela na přesústa ... Reply
|
|_Re: obtížnost, Vojta, 1/4/2023 4:36 PM No "přesústa" snad ne.. ono to je z období cirka před 40ti lety, kdy se jezdila a popisovala hlavně divoká voda. A s růstem zkušeností vodáků a sjíždění stále obtížnějších terénů, se došlo k názoru, že by se mohla ta obtížnost upravit směrem dolů, což já třeba za tak optimální nepovažuju. Jak jistý Franz Bettinger řekl, "obtížnost řeky se nemění (pokud nedojde k závalu či jiné geo změně), to jen vybavení a schopnosti lidí jsou lepší. Takže v týhle době se změnila trojka na dvojku a bylo, ale u té změny se i napsalo, že otevřenka je na WW I, od WW II je to na zavřené lodě a zkušené jezdce. Česko je pak specifikum - přišli nafukovačky a začalo se jezdit i bez zkušeností leccos. Navíc u nás se jezdí často potoky, kde prostě alpská stupnice obtížnost platit zrovna nemusí, protože meandry, břehové porosty, podemleté břehy tam prostě popsány nejsou. Tak holt to berte s rozumem a opatrně... jako nakonec všechno. Reply
|
|_Re: obtížnost, HH, 1/4/2023 4:41 PM Nejsme sice stejná krevní skupina, ale vím o Tobě, že jezdíš už dost dlouho na to, abys setsakra dobře věděl, že jeden a tentýž úsek řeky může za různých podmínek vypadat pokaždé úplně jinak. Protivítr Tě dokáže zastavit a nepustit dál klidně i na WW I. WW II+ za nižšího stavu dokážeš zbouchat i s laminátovou otevřenkou, když ti jí není líto. Za vyššího stavu může být na některém úseku psaném jako WW II- problém s otevřenkou přistát a vylít, nebo naopak jinde na úseku označeném WW II+ může být všechno zalité tak, že to sice proklatě rychle teče, ale zato se tvoří jen hladké vlny. Prostě do jednoho čísla to nenarveš. Buďto se budeme snažit o co největší přesnost a pak teda musíme uvádět jaké obtížnosti řeka dosahuje při takovém a onakém průtoku, nebo ty údaje budeme brát jen jako orientační, a pak by nám šest stupňů stačit mělo. Ale máš samozřejmě právo myslet si o tom něco jiného, to je Tvoje věc. Reply
|
|_Re: obtížnost, kavol, 1/4/2023 6:31 PM > jeden a tentýž úsek řeky může za různých podmínek vypadat pokaždé úplně jinak samozřejmě, ale to už jsem psal v prvním příspěvku - "hodnocení se odvíjí od běžného sezónního stavu" souhlasím s tebou, že by nebylo od věci uvádět, co to pro danou řeku znamená - nemusí to být přesné tabulky hodnoty ke každému centimetru na vodočtu, ale jen poznámka s nějakým rozmezím, za kterého ta základní hodnota platí ... nevím proč, myslím dneska furt na Svratku z Doubravníka, tak ji vezměme za příklad - na minimu je to brnkačka, jako WW II+ bych to hodnotil při vypouštění Víru (za vyššího stavu bude dost problém jez v Prudký, nad kterým není volej), takže klidně by ten řádek v tabulce mohl říkat "WW II+ za 12-16 m^3", protože to vypouštění s takhle jasně definovaným průtokem je situace, kdy se tam naprostá většina lidí dostane > ty údaje budeme brát jen jako orientační, a pak by nám šest stupňů stačit mělo podle mého mícháš dohromady dvě věci - to, že se konkrétní obtížnost může odchýlit od uváděné, neznamená, že stačí použít menší přesnost to je jako s výrobníma tolerancema ... že někde něco řežu +- milimetr neznamená, že mi to stačí měřit po dvou z toho přesného měření vím, kam se můžu odchýlit, kdežto když si už ten výchozí bod stanovím blbě, tak ta výsledná chyba bude ještě větší natrénovaným kajakářům a podobným živlům je to asi docela jedno, o trošku lehčí jim nicmoc neulehčí, akorát budou o něco víc překážet při tréningu v každém vracáčku a na každé surfovací vlnce, protože budou mít málo adrenalinu z peřejí, a o trošku těžší dají s prstem v nose taky ale pro jiné to může být dost zásadní rozdíl uvedl jsem vlastní příklad s tou otevřenkou, a můžu přidat třeba že vloni jsem vzal drahou dceru na Bialku, což bylo tak na hraně s tím, kolik toho (ne)umí, za daného stavu to byla čistá nebo možná mírně lehčí WW III, a kdyby to bylo na tom těžším konci tohoto stupně, WW III+, tak už bych to s ní jet nechtěl - byť by se to furt vešlo do toho jednoho ze šesti stupňů, mezi II a IV ... takže těch šest by mi v tomto konkrétním případě holt nestačilo, když i v rámci toho jednoho padalo rozhodnutí, jestli jo nebo ne Reply
|
|_Re: obtížnost, HH, 1/5/2023 8:23 AM To hodnocení obtížnosti není schopen na všech řekách provést jeden člověk a za srovnatelných podmínek. Pokud pochází od různých lidí s rozdílným stupněm vyspělosti a za rozdílných podmínek, nikdy se nemůžeš spolehnout na to, že WW III+ zapsané v kilometráži u jedné řeky je totéž co WW III+ zapsané u jiné. Tak o čem ta debata je? Můžeme těch stupňů zavést třeba čtyřiapadesát, ale vždycky někdo bude namítat, že jel úsek WW 22 a podle něj je to poctivá WW 27 a nebo naopak. A čím podrobnější členění, tím nepřehlednější, nesrozumitelnější, tím víc sporů. Jako obvykle se my dva neshodneme - a protože jeden druhého nepřesvědčíme, nemá smysl v té debatě pokračovat. Co jsem napsat chtěl, to jsem napsal a víc už k tomu dodávat nehodlám. Měj se. Reply
|
|_Re: obtížnost, Pierot, 1/5/2023 7:55 PM Já píšu o svém subjektivním pocitu, že za limitu a za normálního stavu je Blanice těžší (za povodně to musí být taky ještě větší mazec-alespoň ww3 bez minusu), a u Otavy s Berounkou to mám podobně-podle mapy.cz pá prvních 35km Otavy z Horažďovic převýšení 50m, zatímco prvních 35km Berounky z Plzně má převýšení 34m.. Reply
|
|_Re: obtížnost, Pierot, 1/5/2023 8:43 PM podle mě: Čeňkárna WW3-, Blanice WW3, Otava z Horažďovic ZWC, Berounka z Plzně ZWC Reply
|
|_Re: obtížnost, kavol, 1/5/2023 9:13 PM mno, a kolik z toho převýšení zbyde, když odečteš výšky všech jezů? Reply
|
|_Re: obtížnost, kavol, 1/5/2023 10:25 PM debata je veřejná, když tobě se nechce, třeba si to se zájmem přečte a naváže někdo jiný, a když nic, tak já si aspoň zformuluju a utříbím své myšlenky i když mě to tedy mrzí, že tu není ochota dobrat se nějaké shody, protože ta je bohužel nutným základem hned k prvnímu tématu - > Pokud pochází od různých lidí s rozdílným stupněm vyspělosti a za rozdílných podmínek ... použil jsem příměr, že něco vyrábím a řežu, a že si to potřebuju změřit co nejpřesnějš no tak u něj můžu zůstat - copak všechny rozměry v celým širým vesmíru měří jenom jeden člověk za srovnatelných podmínek? to ani náhodou ... a aby se ti různí měřiči dohodli, zadefinovaly se různé jednotky, což se nakonec zkonsolidovalo na metrické soustavě - ano, sice stále ještě nevymřely anglosaské jednotky, ale i ty jsou již přes půl století zadefinovány přes metr a ten metr je momentálně stanovenej tak, aby platil právě i za rozdílných podmínek, furt stejně dlouhej i když se ti něco smrští zimou nebo roztáhne teplem, či snad když při jeho překonávání při cestování ve vesmíru dochází k dilataci času tak proč by doprkýnka zrovna tady měl být takový nepřekonatelný problém dohodnout se na metodice, aby když dva lidé hodnotí totéž, tak jim vyšlo stejné hodnocení? > nikdy se nemůžeš spolehnout na to, že WW III+ zapsané v kilometráži u jedné řeky je totéž co WW III+ zapsané u jiné já neočekávám, že různé řeky hodnocené WW III+ budou stejné - jedna může být široká vodnatka s velkými nepravidelnými vlnami, druhá může být úzký potok kličkující přes kameny (za kterými se budu propadat do děr, co loď utopí, ale narozdíl od vyššího stupně nedrží) a mezi skalami (od kterých se odráží problematické boční a spodní proudy), a třetí poteče přes kamenné prahy, jeden váleček za druhým ale všechny budou mít společné to, kolik toho tak asi musím umět, abych si nenabil hubu, a řekne mi to, jaká je asi vhodná loď (tedy ve spojení s nějakým dalším upřesněním, třeba aspoň ten průtok, protože na malý potok se nevejdu s velkým raftem, že) > Můžeme těch stupňů zavést třeba čtyřiapadesát ... já nevolám po tom, abychom měli čtyřiapadesát stupňů, ty tři+šest mi bohatě stačí, myslímže tak jak se používaly u nás jsou definované docela dobře ale ten stupeň samotný říká jenom to, jaké úkazy se můžou na příslušně hodnoceném úseku vyskytnout, což je z hlediska odhadu, jak moc to bude náročné, jenom "půlka pravdy" ta druhá polovina je právě to, v jaké míře se tam vyskytují - kde ta míra je ve dvou významech, obou již diskutovaných výše, buď na množství nebo na sílu (velikost) což je ale v konečném důsledku jedno - vrátím se k již použitým příkladům, když nad jezem v Prudké prakticky nemám možnost (resp. velmi problematicky) zastavit na vylití a loď se mi pomalu plní, tak při jeho splutí budu mít asi takový problém, jako když vlítnu do toho válečku pod Rejštejnem; ta Svratka je mírnější ale relativně dlouhý úsek, na té Otavě jde vlastně o jednu peřejku, ale zato drsnější - každé jiná situace, ale stejně těžké to ustát takže já prostě na členění "málo - průměr - hodně" nic nepřehledného, nesrozumitelného a sporného nevidím ... Reply
|
|_Re: obtížnost, HonzaC, 1/20/2023 2:49 PM Já osobně to vidím tak, že čím víc člověk jezdí a posouvá se v obtížnosti splouvaných toků nahoru, tím více má zkušeností a dokáže lépe odhadnout charakter řeky a reálnou obtížnost. Kilometráž většinou uvádí kromě obtížnosti i minimální, optimální a maximální průtok, délka úseku a obvyklý čas splutí. Spolu s obtížností už ti to dá hrubou představu, co tě asi čeká. Když bude uvedeno WW III optimální průtok 60-200 m3. Mohu očekávat širokou řeku typu Inn. Pokud mám bohaté zkušenosti z WW V, bude to příjemné svezení na závěr dne. Pokud ale předtím budu mít pouze zkušenost ze Stvořidel za 5 m3, bude to boj o život. Obtížnost kolem WW III zůstane vždy taková hraniční. Do těžších obtížností už se musí vodák postupně projezdit. U té III ale už mohou být nástrahy, které laik nedokáže rozpoznat. Vodácká kilometráž je určena pro vodáka, který chce jezdit a vzdělávat se, v takovém případě je to super zdroj informací a nějaká drobná odchylka v obtížnosti nic zásadního neřeší. Pokud někdo jede na vodu poprvé, nepřesnosti v obtížnosti stejně nemá šanci posoudit. Tím neříkám, že vše má zůstat tak jak to bylo před 50 lety. Např je super v některých online průvodcích, že místo maxima je u grafu průtoku uvedena různá obtížnost. Reply
|