| Diskuse nad tématem |
povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Myšák, 9/19/2024 1:08 PM ahoj, bohužel mi nedá a tak se s Vámi chci podělit o to, jakým způsobem jsou manipulovány naše vodácké životy (a nedělám si iluze, že jenom jejich vodácká část)... Na jednom z nejprofláklejším zpravodajském serveru se objevil článek: www.novinky.cz/clanek/domaci-z...co naprosto degraduje hodnotu článku na hodnotu blížící se nule, je uvedený výpočet, citát: "Vyšlo jim, že namísto stoleté vody by Krnov a Opavu zasáhla pouze pětiletá voda. Přehrada by podle nich podle propočtů dokázala snížit průtok Opavy z 207 na 100 metrů krychlových za sekundu. Krnovem by tak podle propočtu neprotékalo 250, ale pouze 150 metrů za sekundu. Opava by nečelila průtoku 643 metrů ze sekundu, ale pouze 330." Chápu, že vox populi je hlasem kvalifikované většiny, jejíž hlavní (a obvykle jedinou) kvalifikací je vlastnictví rodného listu. Ale že z bezmála dvou tisíc diskutujících si zjevného rozporu povšimlo ani ne deset, mě trochu udivilo. To mě přimělo k tomu, abych si otevřel stránky povodí Odry a vzal kalkulačku. Hydrologové buď byli dobře zaplaceni příznivci přehrady, nebo jen zkouší naší pozornost. Pokud by byla pravda, že by přehrada snížila průtok v Krnově o 100 kubíků za sekundu, Opava leží níže po proudu, jak by přehrada (z 643m3 na 330m3) mohla snížit průtok o dalších cca 200 kubíků za sekundu? Kam by se těch 213 kubíků za sekundu ztratilo? To je fakt neznalost učiva 2.třídy ZŠ., nebo lež. Mimochodem dovolím si připomenou pár reálných čísel z veřejně dostupných zdrojů: Letos při povodni protékalo Karlovice (hydrologická stanice nejblíže) nad plánovanou přehradou po dobu 24 hod. cca v průměru 125 m3/s , tj. celkem 10.800.000m3 Retenční schopnost plánované přehrady je 3.000.000m3. Jednoduchým výpočtem lze zjistit, že tato retenční schopnost při nulovém odtoku by byla vyčerpána za 6,6hod. Při regulovaném odtoku cca 60m3/s (1.SPA) by dokázala chránit obce po proudu 13 hodin. (uvádím pouze 1.SPA, jelikož je potřeba zohlednit, že čím níže pod přehradou, tím je vliv přehrady nižší). Uvažovaná cena přehrady v době vypracování projektu (r.2009-2014) se odhadovala na 27.000.000.000czk Přímo projekt říká, že přehrada má chránit území, kde je bezprostředně povodněmi ohroženo 6.000 lidí. Tzn. investice na v průměru 1 ohroženou osobu byla 4.500.000czk. Odhadoval bych, že dnes to bude k 7.000.000 na osobu. To znamená 21.000.000 na tříčlennou rodinu. Za tyto peníze si každý ohrožený je na Moravě schopen pořídit leckdy lepší bydlení nebo alespoň v lokalitě zasažené nezaměstnaností méně. Je tedy stavba přehrady tak, jak je plánována, přínosem pro společnost a občany nebo pro investora Povodí Odry s.p. a tzv. stavbařsko-betonovou lobby? Obrázek si udělejte sami. Zdroj: www.novinky.cz; www.pod.cz a kalkulačka Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Dan, 9/19/2024 4:40 PM  Myšáku a ostatní, prosím zvažme, zda ve chvíli, kdy mají lidi pobořené domy a bláto všude a 100x víc lidí se na to denodenně kouká v TV (!) je vhodné začít debatu na téma VDNH právě TADY. Navrhuji: počkejme s tím pár týdnů, až opadnou emoce i za cenu, že zapomeneme pár detailů ve spleti internetu. Dan Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Bartex, 9/19/2024 5:51 PM  Načasování může být nak nešťastné tak důležité. Teď se začnou ve velkém lynčovat lidé, kreří z jakéhokoli důvodu byli proti a jako živná půda můžou působit tyto lži a špatné výpočty? K zamyšlení je to určitě. Reply
|
|_ano a právě proto, river: Opava, Dan, 9/19/2024 6:42 PM Ten "lynč" už probíhá a je to nechutné právě díky tomu spinování a polopravdám. Čím méně tomu kdo rozumí, tím víc má jasno. Ale taky si lze uříznout ostudu na dlouho neznalostí zákl čísel. Třeba celk objem. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Myšák, 9/19/2024 6:01 PM Ahoj, chápu a vůbec nechci zlehčovat důsledky povodní, které jsou pro spousty lidí tragédií. Ale vidím to právě naopak, teď v tuto chvíli - se postižení rozhodují obnově, či opravách svých domovů/majetků. Nyní by měli zvážit, zda za určitých podmínek (které mohou nastai i 2x během necelých 30-ti let), může být ochrana před velkou vodou VDNH nebezpečnou chimérou. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Petr, 10/3/2024 11:52 AM taky by mě zajímaly simulace, kolik by toho fakt přehrada letos zachránila. Jinak našel jsem, že retenční prostor je 12 mil. m3 a že by měla ochránit až 16 tis. lidí. Těch 6 tis. lidí určitě nezahrnuje Krnov nebo Opavu. Viděl bych to hrubým odhadem, že by letos možná zachránila Krnov/kdyby vydržel cca 150 m3/s/, ale Opavu už ne.. Snad se časem nějaké simulace s podklady objeví. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Eki, 10/4/2024 8:31 AM  Ahoj Petře, vyhodnocení bude každopádně kolegy hydrology odborně zpracováno, jako u všech předchozích povodní. Snad jim nebude nasazována psí hlava, protože by si někdo přál jiný výsledek. Nádrž by bezpochyby, ať už si o ní oba myslíme cokoli, důsledky povodní zmírnila. I díky tomu, že předpoveď byla známá už asi 5 dní dopředu, byly prázdněny retenční prostory. Třeba ségru, která bydlí u řeky Desné u Šumperka (vytopená 1997 do výšky 1,5 m), jsem varoval už ve čtvrtek, ať uklidí zahradu a nosí nábytek do patra. Nakonec, díky protipovodňovým hrázím a vyprázdnění dolní nádrže Dlouhé Stráně, neměla vodu ani na zahradě, bylo to ale těsné. Nevyplavení Prahy a pod. to samé. Ono, když se něco podaří, tak se o tom příliš nepíše...  Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, HonzaC, 10/7/2024 8:26 PM S tou přehradou je to takové dvojsečné, např u Římova: www.pvl.cz/portal/Nadrze/cz/pc... když se přepne na bilanční data, tak je to ještě vidět, ale už to není tak detailní jako v 5 dní historii. I tak je tam vidět, že přítok nad 150m3 byl poměrně krátkou dobu, odtok 150m3 trval déle.(pravda, netuším, jaký mohl být celkový reálný přítok všech další nemonitorovaných potoků) Takže sice přehrada srazila špičku, která by možná způsobila problém těsně pod přehradou. Na druhou stranu se upouštělo velké množství vody delší dobu, aby se vytvořil prostor pro případnou další povodňovou vlnu. Díky tomu došlo k souběhu níže po proudu. V tomto případě tedy přehrada fungovala spíš negativně, než pozitivně. Rozhodování vodohospodářů určitě není jednoduché. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Eki, 10/8/2024 8:44 AM Ahoj Honzo, detaily pro Římov nemám, ale podle té křivky to byla standardní manipulace, tedy v pořádku - laicky: předvypouštění před povodní, odseknutí vrcholu vlny a dovypouštění po něm. Je potřeba odseknout ten vrcholek křivky průtoku - ten zaplavuje domy a tak. Vypouští se třeba 3.SPA, který je ještě (relativně) neškodný, ale trvá samozřejmě déle. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Eki, 10/8/2024 8:59 AM Jo, ještě možná druhý amatérský mýtus, který tu opakovaně zaznívá: Že manipulace na nádrži působí jen těsně pod přehradou. To je samozřejmě fyzikálně nesmysl  . Třeba Lipno vypouštělo stabilně 20 m3/s, ačkoli do něj teklo násobně více, o to snížilo průtok v celém povodí pod ním až k další části kaskády. Celou spodní část Vltavy a navazující Labe zase zásadně ovlivnila manipulace na Orlíku Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Chobotnice, 10/8/2024 11:07 AM  Na druhou stranu jsem se setkal, a to snad od nějakej státních činitelů, nebo něco tak s teorií, že kdyby Heřminovy omezily průtok na půlku, byl by kdekoliv po proudu poloviční průtok. To je jak 2013, kdy se toho až tak nestalo v Praze a dál, ale mohl brzdit Orlík lecos, ale Mastník, Kocába a Brzina dávaly dohromady přes 300. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, HonzaC, 10/8/2024 12:48 PM Já to myslel trochu jinak. Ano k odseknutí špičky došlo. Nechci hodnotit, kdyby celý průtok prošel korytem, neznám to tam. Vzhledem k "malé" retenční kapacitě Římova ale bylo nutné odpouštět větší množství vody i když přítok již dávno klesal. Bez odpouštění a případné další povodňové vlny by hrozil nekontrolovaný průtok přehradou a případné poškození hráze. U Malše v tomto případě o nic nešlo. Vltava je regulovaná, takže ve Vltavě už tento průtok žádný problém nezpůsobil. Převeď si to teď hypoteticky na Nové Heřmínovy. Přehrada je již plná, z výše uvedeného důvodu musí odpouštět vodu. Další přítoky pod přehradou nejsou regulovatelné, takže vysoká voda v těchto tocích se sečte s vypouštěnou vodou z přehrady, která by jinak už mohla klesat. U krátké intenzivní epizody odříznutí špičky pomůže. V případě delších dešťů ale přehrada níže po proudu může problém zhoršit a prodloužit jeho trvání. Jinak pro srovnání, Římov má objem 33 mil. m3, Heřmínovy mají plánovaný 14,5 mil. m3 (vím, že to není úplně vypovídající o aktuální retenční kapacitě) Čistě hypoteticky a zjednodušeně: V Krnově byl průtok >250m3/s, Přehrada bude mít 50% volné kapacity (7 mil. m3), bude vypouštět 100m3/s. Přehrada tedy bude zadržovat 150m3/s a k naplnění dojde za cca 13h, to není úplně dlouhá doba. Pokud se povodeň do tohoto objemu vejde, přehrada pomůže. Pokud bude objem větší, přehrada situaci zhorší a prodlouží. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Eki, 10/8/2024 4:47 PM Ahoj, částečně souhlas. Ono jde o tu předpověď kulminace, aby se nesnižoval průtok zbytečně dřív. VNNH by v rámci řízení povodně spolupracovala s již existující Slezskou Hartou a Kružberkem na Moravici, ale to se samozřejmě týká jen dolní části města Opavy a dále po toku. Oni ty povodňové stavy povoďáci dost nacvičují. Ale souhlas v tom, že je to věc přírody, když prostě padne moc velká srážka, tak se dají škody jen mírnit, případně tu kulminaci jen oddálit, aby se stihlo evakuovat, nikoli eliminovat. Proto není dobré stavět v nivách. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Myšák, 10/9/2024 6:48 AM Ahoj všem, V prvé řadě si musím posypat popel na hlavu, jelikož jsem se přehlédl a opravdu zaměnil retenční prostor nádrže s běžnou kapacitou tj. opravdu zádržná kapacita je kolem 12mil. m3 a nikoli, jak jsem uvedl 3mil.m3. Tvoje údaje z měřící stanice Karlovice nezpochybňuji, pouze přítok do uvažované přehrady 125m3/s vycházel z toho, že měření v Karlovicích se nachází cca 13km nad uvažovanou přehradou ( což činí cca 2/3 jejího délky od pramene do N. Heřmínov). Tuto skutečnost je třeba v uvažovaném průtoku N.Heřmínov zohlednit. Každopádně jsem si jist, že nevidím nijaké východisko, které by mohlo potvrdit info uvedené v inkriminovaném článku, že snížení průtoku na horním toku o 100m3/s může na dolním toku snížit průtok o 213m3/s. Pokud mi to někdo fundovaně vysvětlí, budu rád. Mmj. i ředitel Povodí Odry zde: www.pod.cz/novinky/protipovodn... uvedl velmi zajímavý propočet: „Vodní dílo Nové Heřminovy je navrženo k transformaci 100leté vody na vodu 5letou, to znamená 209 m3/s umí v profilu hráze ztlumit na 100 m3/s. Během aktuální povodňové situace řeka Opava kulminovala v Krnově při 250 m3/s, respektive vyšší průtoky již vodoměrná stanice nemohla měřit. Pokud by vodní nádrž Nové Heřminovy byla ve funkci, tak by v Krnově řeka Opava kulminovala při 150 m3/s a voda by v části města, které přináleží povodí řeky Opavy, což je jeho rozhodující část, nevybřežila a zůstala v korytě. Řeka Opava kulminovala v Opavě při 500 m3/s a pokud by vodní nádrž Nové Heřminovy byla ve funkci, tak by v městě Opava řeka Opava kulminovala při 330 m3/s a opět by voda nevybřežila a zůstala v korytě,“ konstatoval generální ředitel státního podniku Povodí Odry Jiří Tkáč...." a to z důvodu že v podle KS Opava dne 15.9. v 19:25 řekou teklo na 569m3/s. Každopádně imám za to, že problémem nejsou přívalové či dlouhotrvající deště (ty bývaly, jsou a budou). Problémem je naše zacházení s krajinou, které riziko povodní a záplav zvyšují a zároveň tempo rozvoje a výstavby infrastruktury podél vodních toků, jako by naše činnost rizika velké vody naopak eliminovala. O víkendu 21.9. jsem byl pomáhat v Branticích a nemálo mě udivil počet vytopených novostaveb v obci. Viděl jsem jich pět na vcelku malém kousku obce kterým jsem procházel pěšky (jelikož byla průjezdná pouze pro techniku podílející se na odstraňování škod), takže nevím kolik jich je celkově. Určitě to však nebyly novostavby vzniklé znovuobnovením staveb po povodních v r. 1997. Nechápu, jak/proč je vydáváno stavební povolení v tak rizikové oblasti. Primárně jsem vymezoval ke údajům komunikovaným k veřejnosti "na novinkách.cz" (což mě ovšem neomlouvá v chybě, kterou přiznávám v úvodu). Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Petr, 10/9/2024 7:09 AM možná ten teoreticky větší úbytek vody v Opavě souvisel s rozlivy, které mohly být větší, když by se nahoře zadržela část vody v přehradě? Na druhou stranu, když by se v obcích na Opavou postavily odsazené hráze a vyšší hráze v Krnově, tak se to taky nerozlije a jde to rychle vše dál... Taky nevím, v jakém stavu jsou tam lesy.... u nás na Vysočině po kůrovci smrky hodně zmizely... a to pak rychle teče z kopce. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Eki, 10/9/2024 9:21 AM Ahoj, povodně byly a budou, to je normální přírodní jev. Nivy - takové ty krásně rovné plošiny okolo řek a potoků, kde se dobře staví - vybudovaly toky právě za povodní. Dělala se u nás v ústavu řada povodňových studií. Ukázalo se, že rozhodující je vždy velikost předmětné srážky. Podružnou ale měřitelnou roli hrají nepropustné plochy (města) a geologické podloží. Stav lesů nebyl zaznamenán jako zásadní, ony ty holiny rychle zarostou buřinou, proto také nebyly velké povodně v Krušných a Jizerských horách, když tam lesy zničily neodsířené elektrárny v osmdesátkách. K té transformaci povodně patří rozhodně také rozlivy do niv, něco se uloží do podzemních vod ap. Detailně k té velikosti transformace VNNH a dále po toku nemám dostatek dat, bude odborně vyhodnoceno. Ono samozřejmě záleží nejen na velikosti kulminačního průtoku, ale dost i na průběhu té křivky a dalších faktorech. Reply
|
|
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Kuba Turek, 10/11/2024 10:39 PM  Normálně úplatky. Reply
|
|_Re: povodně a Nové Heřmínovy, river: Opava, Kuba Turek, 10/11/2024 10:35 PM Betonáři ty kydy tlačí právě teď kvůli rozjitřeným emocím. Zatím jim do toho vždycky někdo (naštěstí) hodil vidle, ale oni se pořád snaží. Tak je třeba jim oponovat vždy okamžitě. Reply
|
|
|