| Diskuse nad článkem |
Pozor na alkohol, Jan Vávra, 7/10/2004 3:33:25 PMJsem rád, že se CK SEN z alkoholu již poučila ( opravdu?), má zkušenost s jedním zájezdem je taková, že vedoucí zájezdu pořádal denně a mnohdy až do rána alkoholické dýchánky a jeho zástupce byl opilý vždy nejvíce.
Honza Reply
|
uf, meny, 6/22/2002 5:44:08 PMNechápu všechny rozhorčené reakce na testy na alkohol a vůbec.Pro mne je dobře, že se tento test uskutečnil, i když silně pochybuji, že bych jel s cestovkou na vodu. Ale jsou tu lidé, kteří to tak provozují a budiž jim přáno.Myslím , že právě pro tyto lidi byl psán tento test a pak účel splnil Řeklo se že se na vodě nemá moc chlastat, že je tu riziko,co asi tak mají od cestovky chtít, a co si vybrat.Jasně že mezi vodáky panuje podivná rivalita "Jen já jsem ten nejlepší a jen já tomu nejvíc rozumím"Takže se tu vykytují jak adrenalinový feťáci, mezi něž se počítám tak lidi, kteří si to chtějí jen Zkusit a pro ty druhé je prostě ten test. Takže až někdo budetechtít napsat, že jsou to joudové, kteří musí počítat s utopením, tak si vzpomeňte, že ne všichni jsou takoví borci jako vy. Reply
|
Re: taky si trochu přisadím, Radek, 6/14/2002 2:33:20 PMO nezávislosti testů v MFD mám velmi skeptický názor. Nesleduji je soustavne, ale okolo vody me to zajima. Posledni vykrik objektivity, ktery jsem (relativne davno) zaznamenal a testy od te doby beru s velkou rezervou, bylo hodnoceni jeste nevyrobene Vanhovy lodi, ktera byla srovnavana s ostatnimi. Jsem presvedcen (a o tisku neco malo vim zevnitr) ze motivy jsou nezridka reklamni. Dokazat to nelze a snad dokonce verim, ze motivace neni primo financni, ale soudny a v oboru zorientovany clovek si podle testu udela celkem dobry obrazek. Testy delaji jen lide a vsichni maji vetsi ci mensi oblibence (napr. Spartu nebo Slavii). Je smutne, ze par sluvek ve velkem deniku muze byt zejmena v tak malem oboru jako je deni okolo vody pro malou firmu (a kolik jich je velkych) ranou do vazu. Nasledne soudni vymahani "objektivity" testu je k smichu (diskuse o vyzneni clanku a o razeni vet?) a neuspechem Adventury u soudu tedy objektivitu testu moc nepodporis! Reply
|
Re: ?!?!?, Jirka, 6/12/2002 8:01:23 AMje blahove se domnivat, ze Vas cestovka vzdy vytahne z bourici reky, stejne tak je blahove se domnivat, ze klient CK vlivem sve nevedomosti nemuze udelat chybu. Muze a muze o byt takova chyba, ze ho uz nikdo nevytahne. Podle me resenim je SPOLUPRACE vedouciho zajezdu a vedoucich lodi s klienty. Ti by meli tusit, do ceho jdou, meli by vedet, jak se zachovat a hlavne by meli zkuseneho vedouciho lodi POSLOUCHAT. No, to by ale bylo na delsi povidani. Mj. jel jsem se spolecnosti CAMPANULA pred 14 dny Bystricku. Ackoliv jsem se jen tak pridal k jednomu raftu, vyfasoval jsem vestu, prilbu, padlo a to bylo vse. Po 200 metrech jsem zjistil, ze sedim na raftu obsazenem samymi amatery (poprve nebo podruhe v zivote na vode), kteri meli snazu padlovat, ale o vode a o vystroji nevedeli vubec nic. Zarekl jsem se, ze s timto spolkem uz na vodu nepojedu - i kdyz nabizeli i lakave zajezdy na Steyr, Salzu, Socu, do Norska, na Belou apod. Reply
|
Re: Vojto a Petre, palavista, 6/11/2002 8:26:34 AMnaaaahodou napad je to na patent. az pichnem mechurinu, vzdycky chytnem nejakeho elastickoho kajakare.....dyk mi vlastne tu lod nebudem ani potrebovat. usetrime, materialu bude dost. z velkejch budou deblovky z malejch singlovky.... Reply
|
Re: Vojto a Petre, Honza C, 6/10/2002 11:27:50 PMPromin Palavisto :), ale kdyz vidim jak 99% palavistu jezdi neco na co vubec nema a sjede to jenom diky tomu ze to Palava (kdyz se ji do toho moc nekeca) sjede sama, a odpusti temer vsechny chyby, tak bohuzel to 1% ktery opravdu umi bohuzel trochu zanika v davu ... Reply
|
Re: Vojto a Petre, jozka, 6/10/2002 3:25:40 PMa pak ho bude muset nekdo vyfouknout, nebo jak potka neco ostreho (treba gulas), tak skonci jak ty vase bazenky :-))) Reply
|
Re: Vojto a Petre, palavista, 6/10/2002 3:06:20 PMhele ty...ty kajakari! netrefuj se do palavistu ani do tech nasich bazenku, nebo jak tomu rikate, nebo te nafouknem horem i dolem na dve doby(pumpy vlastnime prevazne dvoucine! :-) Reply
|
Re: Odpověď petrovi a Honzovi, Srb, 6/10/2002 1:26:14 PMVe vsi ucte souhlasim s Docem a nedutklive reakce na jeho prispevky, ktere me opravdu prekvapili, mi pripadaji ponekud hystericke(jako by se nekdo trefil do potrefene husy..).I me po prvnim precteni prisel test silne neobjektivni, nicmene vcelku ho uznavam a jsem rad, ze se aspon neco deje, a verim, ze v budoucnu se kvalita testovani zlepsi, aby se jednalo o skutecne smerodatne informace pro laiky... Reply
|
Otázka-rafty, Čajda, Patočka Roman, 6/10/2002 8:56:36 AMAhoj všeci!
Zasílám opět příspěvek k diskusi. V testu není zmínka (a myslím si, že by měla být zodpovězena) na jakých raftových člunech se řeky sjížděli. Proč se ptám? Když jsem se přihlašoval před rokem u CK S.E.N. a ptal se na jakých raftech budeme sjíždět dravou NOCU, bylo mi odpovězeno že na PULZAREC. Proto jsem se na tento zájezd přihlásil. A nakonec se ukázalo, že sebou byl vzat jen jeden (nejmenší pulzar a k tomu bez pořádného lepení) a ostatní plavidla tvořili Coloreda. Včera jsem zabrousil do katalogů cestovek, kde jsou obrázky s čluny od různých zahraničních společností... viz třeba na CK S.E.N. - obrázek z propagačního letáku RAFT BOVEC.
Je možné do tohoto testu uvést na jakých raftech se jezdilo?
Je možné do tohoto testu uvést co je na obrázcích v katalogu a skutečnost pak na zájezdu?
Předem děkuji za kladnou odpověď .... Čajda.
Reply
|
Re: Vojto a Petre, Jícha, 6/10/2002 8:51:37 AMSouhlasím s tebou a i s Honzou C. Jenom se mě něchtělo tolik rozepisovat.
Jak to tak sleduju, tak se opět dostáváme k bezpečnosti na vodě jako takové (CK jsou toho součástí) a otázce co s tím... Reply
|
Re: Vojto a Petre, Honza C., 6/9/2002 6:08:45 PMJeste k te obtiznost IV+
Koukni se co se komercne jezdi ve svete Zambezi, Colorado ,Gorke kanon na Coloradu a to je jenom slaby vycet rek ktere dosahuji i WW V. Jak ale rikal Vojta, raftaci na ty rece jezdej kazdej den a reku znaj lepe nez své boty. A co se tyce instruktaze, tak pred samotnou jizdou je tak 30min vyklad (skoleni) a na zacatku samotne jizdy si klienti vyzkousi ovladani raftu a vypadnuti z raftu (S ceskou CK jsem nikdy nikde nebyl tak nemuzu srovnavat), raftak presne vi kde si muze dovolit prasknout raft, ad maj klienti nejakej ten adrenalin navic a tak nejak jim to celkem v poho fuguje ....
jo a Jakube Turku, tanhle clanek jsem si vytisknul aby si ho mohli precist i mi kamosi, par z nich jsou docela dobri horolezci (Palaviciho zlab, a pod.) a schodne reagovali ze neco podobnyho vyslo vloni o horach a ze to byl peknej propadak ...
A jeste k ty bespecnosti na vode, rozdilny meritka ma clovek kterej bezne (jednou za rok) jede Luznici a clovek kterej je kazdej vikend na IV-V vode, kdyz jsem napriklad opet dnaska videl ty PALAVISTY na Svratce (ktera ma poctivi 4´C), v kratkym rukavu, bez vesty a helmy, dal uz ani nema cenu psat dit to bych jenom omilal diskuse o Moravici a pod... Reply
|
Re: Vojto a Petre, Vojta Jančar, 6/7/2002 10:13:52 PMPoslední myšlenka je ta pravá (skoro), ale to není katergorie CK. (to že raft neni-je nebezpečnej). On je problém trochu jinde - v tomto směru. Nelze říci, že raft s klienty nemá co dělat na IV+. Ony jsou totiž řeky II+, ale nebezpečné a naopak IV+ a relativně bezpečné (není to moc na pár řádek vysvětlování). Problém speciálně našich cestovek je v tom, že řeky kam jezdí neznají na 100% (tím nemyslím nic zlého ani výtku). Je to prostě tím, že tam jedou 10x - 20x do roka. A ta řeka je každý den, každou hodinu jiná. Někde stačí 10 cm vody navíc a už ten vracák, kde se vždycky přistávalo, tam není. Jenže já to na startu nepoznám, pokud na té řece nežiju a nejezdím 5x denně. Proto - můj osobní názor - by takto zkušení vůdci měli jezdit tak vody do IV - ale pozor, opět je zde to hodnocení bezpečnosti. K tomu je faktorů mnoho - zablokování, průtok, spád, břehy, přístupnost, tvar koryta a mnoho dalšího. Pak samozřejmě kvalita klientů - objevil se názor ukázat a prozkoušet klienty předem - v čem všem? Pádlování, záchrana, chování při nehodě, plavání v divoké vodě - to je akce na den, jinak je to problematické. A pokud se mi někdo nezdá - co s ním? Nepustím ho na vodu? Když si zaplatil? To asi nepřipadá v úvahu. Jako vůdce člunu nebo akce si pak musím rozhodnout co a jak, prostě musím pak na toho člověka (aniž mu to dám najevo - to je otázka vztahu k zákazníkům obecně) dát pozor jaksi navíc. Je pravda že vůdce člunu toho musí umět hodně, navíc vždy je někdo kdo je "vůdcem vůdců", tak se běžně jezdí i u raftových společností, které "sedí" na řece. Proto jsou možná také tyto akce v místě dražší, protože vůdce člunu (prvním rokem) jezdí třeba i jako "háček" pak uprostřed skupiny a teprve po několika letech je opravdu vůdcem člunu- a to na jedné řece, mnohdy na jednom úseku. V mnoha směrech jsou čeští raftaři lepší z hlediska čtení vody, reakcí atp. (nakonec závodníci k tomu byli nuceni při závodech), a s tím souvisí zase pojem dravosti, riskování, které při závodění bylo nezbytné, ale tady najednou jaksi vadí - je potřeba opatrnosti, potřeba jej překonat a to chvíli trvá. Prostě není to jednoduché ani z jedné strany. Nelze proto podle mého názoru říci - tahle CK to dělá blbě a tahle bezva, prostě někdo je lepší někdo ne - "že by nejslabší - máte padáka"? Ahoj VOjta Reply
|
Re: Vojto a Petre, Jícha, 6/7/2002 6:03:30 PMKdyž je dost velkej raft, lidi jsou uvnitř, tak je to v pohodě. Trochu to drncá. Trochu to cáká... Jenže stačí blbě strčit čumák do nějaký žumpy, trefit bokem šurt,... Prostě něco trochu pos... a krysaříci se utopí i se super vestou a 5mm neoprenem. Prostě zajdou na vyděšení...
Můj názor je, že na takové vodě má být zkušená a sehraná posádka. Nezáleží přitom jestli na raftu nebo v partě na kajaku. Raft je nebezpečnej tím, že vypadá bezpečnej... Reply
|
Vojto a Petre, Honza, 6/7/2002 5:36:59 PMNazdar Vojto a Petre, jen takova otazecka:
Co si myslite o "adrenalinovych" nabidkach raftingu na rekach obtiznosti WWIV+? Jsem kajakar a nemam s raftingem moc zkusenosti, nicmene na WWIV+ vodu jezdim s partou lidi co tvorej sehranej tym. Vim, ze se na ne muzu spolehnout a vim jak padlujou, eskymujou apod.. A uprimne, neverim ze byt i dva superzkuseny "guidi" dokazou pochytat celou posadku kdyz se jim praskne raft..
Reply
|
Re: Test CK, Vojta JAnčar, 6/7/2002 5:00:49 PMAhoj Petře, vidím, žes podstatu mého příspěvku poněkud nepochopil. Já jsem netvrdil nic, co bys musel obhajovat. Konstatoval jsem, že statistická vypovídají schopnost testu není přesná (to je matematicky fakt), tím vůbec netvrdím, že je na nic. Já už jsem takovej, že chci mít poslední slovo, tak mi ho neber. To zhodnocení, které jsem učinil si myslím je odpovídající, nemusí byt stoprocentně přesné,, samozřejmě, protože je ve stejném smyslu jako test samotný. Myslím, že oboustraně uvedené klady převažují. A vo tóóm to je!" Ahoj Vojta Reply
|
Re: Test CK, Petr, 6/7/2002 4:34:53 PMJen kratce k vyberu ck - Ck Alvarez byl objednany, ale zrusili ho pro malou ucast. Ck Klic byl objednany a zaplaceny, ale diky tomu, ze zajezd delali spolecne i s Ck Poznani, tak shodne jmeno v obou seznamech proste vyskrtli. Trochu jsem to nechapal, kdyz uz to bylo zaplacene, ale proste shodne jmeno ze seznamu odstranili. Zajezd vsak poradala ck Poznani, takze stejne by ve vysledku bylo hodnoceni pouze teto ck, jelikoz by nebylo mozne rozdelit, kdo za co odpovida. Sport-S, Livingstone, ck Ra nemely zadny obtiznostne vhodny nebo volny nebo terminove prijatelny zajezd. Samozrejme, ze by se jinak take objednaly. Vsechny tyto ck byly jako potencinalni ve vyberu k testovani.
Co se tyka rek, tak prave snaha o stejny typ zajezdu byla velmi vysoka - proto se vse odehravalo na Steyr, Teichl, Sava, Soca - obtiznostne skoro stejne reky. Proto nemohu prijmout Vojtuv duvod a srovnani s Berounkou.
Ucastnici za VZS byli vybirani z cele CR dle zkusenosti, kvalifikaci a dle nespoluprace s nekterou ck. Navzajem o sobe vubec nevedeli a take nevedeli, jake ostatni zajezdy jsou vybrane.
Jeste k Doci - ja se samozrejme nebranim kritice, jen vysvetluji, jak bylo co delane. Branim se jen tomu, ze test je na nic z duvodu komercniho zkresleni.
Reply
|
Test CK, Vojta Jančar, 6/7/2002 4:06:21 PMAhoj vespolek, se zájmem vždy sleduji diskuse, kde je více příspěvků. Samozřejmě objektivita testů, kde se "neměří v jednotkách SI", je zpochybnitelná, tedy i tento test. Nabízí se otázky : Byli účastníci testující kvalitu k zájezdům losování? Jakým výběrovým řízením prošli? Proč se netestovali CK jako Sport-S, Alvarez, Klič, Livingstone, Ra-Zlín a některé další, které sice možná v menší míře, ale vodu dělají? Otázek vytvořím kolik budu chtít!Osobne nepovažuji tento test za vypovídající ! Subjektivita je nikoliv v myšlence, že někdo něco zmanipuloval, ale že byl testován jeden zájezd v různých místech, relativně nesrovnatelný. Nemohu porovnávat rafting na Noce vůči Berounce. Vždy záleží na vedoucím zájezdu - buď zájezd udělá a umí to nebo ne. CK jako zaměstnavatel musí vybírat z toho co je a snažit se tento "vůdčí materiál" postupně zpracovat, což od začátku tzv. "boomu" nebylo jednoduché. Mám za to, že za těch 12 let, co to propuklo se hodně udělalo (možná malým důkazem je hodnocení CK SEN - vzal si zřejmě poučení, podobně si myslím že se i vyvinula situace i v ostatních CK včetně těch někým zatracovaných. Úroveň vůdců šla nahoru se zkušenostmi, obávám se, že pokud laik získá kvalifikaci IRF (a netvrďte mi že to není možné - je!), potřebuje leta zkušenosti, aby se z něj stal schopný a bezpečný vůdce člunu či člunů. Testy tohoto druhu jsou určitě přínosem, když nic jiného tak rozpoutanou diskusí týkající se tohoto problému (či jakéhokoliv jiného.) Nicméně dobrá CK si jistě nepříjemně získané zkušenosti vzala k srdci a aje to zas jen dobře. Nezkusíme třeba testovat bezpečnost jednotlivých typů raftů? Jednotlivých vůdců člunů? Testovat se dá všechno a nastrkat do škatulek. Je otázka, zda je to dobře a je to vůbec možné! Statistická hodnota testování by musela být z poněkud jiného vzorku. tím jsem trochu obhájil zůčastněné CK, ale i tvůrce testu.
Na závěr si dovolím "píchnout" do Kuby Turka: minulý týden jsem byl nucen zavolat na čtenářskou linku MFD s dotazem kolik mi prodají milionů dolarů v jimi uvedeném kurzu v denšním vydání. MFD totiž prohodila kurzy EURa a USD, takže dolar byl na jejích stránkách v tu chvíli za 30,45 a jen na 100 milionech USD bych obratem získal 2 miliony. Byli proti! Měl bych však kvůli nějakým dvěma milioným zatracovat tento deník?
Ahoj Vojta Jančar Reply
|
Na závěr, Doc, 6/7/2002 4:01:58 PMNeočekávám, že přesvědčené ovlivním, takže jenom nakonec. Jestli mi tady něco vadí, tak je to až fanatické hájení testu. Ani na začátku jsem netvrdil, že výsledky neodpovídají (i když testu nevěřím). Co mě vede k údivu, je neschopnost připustit zkreslení a chyby, kterých se autoři dopustili - myslím že trocha vzdělání v metodologii by jim neškodila. Dokud se autoři nenaučí připouštět si chyby, do té doby je nebude možné brát vážně. Tady jsem jren četl, že žádné nebyly. Howgh Reply
|
Re: taky si trochu přisadím, Zdeněk Besmák, 6/7/2002 3:11:01 PMDoci v podstatě nevím jestli mám psát že jsi mne pobavil nebo nas.. . Ti lidé co se tu o něco snažili docílili minimálně jedné věci a to že až klioš pojede s cestovkou bude vědět že nemá chlastat (že si dá loka rumu na zahřátí asi nebude problém s alkoholem), že se má nechat proškolit a že má být dobře vybavenej. Tvoje reakce jsou úžasným slovíčkařením a nějak se mi z nich vytrácí návaznost na obsah a účel článku.
A pro přesnost (každej test produktu který nelze změřit zvážit spočítat se dá označit jako subjektivní - problém je v tom že subjektivní názor člověka se zkušenostmi v daném oboru je informačně velmi důležitý a prospěšný) takže závěrem určitě prospěšnější než tvoje slovíčkaření Reply
|
Re: taky si trochu přisadím, Maják, 6/7/2002 2:54:40 PMBuď řekni, že jsou hodnocení závislá a proč nebo když "o tom nic nevíš a tedy ho nezpochybňuješ" tak co to tu plácáš. Reply
|
Re: taky si trochu přisadím, Doc, 6/7/2002 2:01:59 PMOmyl, ne kvůli nezávislosti testování (i když o něm nic nevím a tedy ho nezpochybňuji), ale proto, že nedokázali, že nebylo nezávislé. Tak totiž funguje náš právní řád - u soudu jsi nevinný, dokud ti není prokázána vina. To že ti ji neprokázali neznamená, že jsi nic neprovedl - to jen pro tu (mou oblíbenou) přesnost. Reply
|
taky si trochu přisadím, Jakub Turek, 6/7/2002 11:04:12 AMTaké si k vysvětlení trochu přisadím (jako spoluautor testu): Myslíte, že bychom se spojili s jakoukoliv cestovkou, abychom pohaněli jiné? Pokud by si něco takového dovolil Raft.cz, možná by mu to prošlo, ale ne tak vydavateli IDNES a potažmo i MF DNES (který test zaplatil a podílel se na něm organizačně, znalosti dodal převážně Raft.cz a Vodní záchranná služba). Okamžitě bychom šli k soudu a tam prohráli určitě několik milionů nebo spíš desítek milionů korun.
Vloni vyšel v MF DNES podobný test zabývající se cestovkami, které vodí své klienty na ledovcové hory. Adventura mne osobně označila v soukromých rozhovorech za lháře, její šéfové říkali, že je záměrně poškozuji a další podobné bláboly. Když vydavatel jejich argumenty odmítl, šli s hodnocením v testu k soudu. Na první stání ho prohráli, ale jen díky nezávislosti testování. Reply
|
Re: Věcné chyby, Honza, 6/7/2002 9:36:43 AMHorni Jizera je mysleno nad soutokem s Mumlavou ...
Usek od soutoku do Zelezneho brodu je stredni Jizera, a dale dolni Jizera, aspon tak je mi to znamo, to ovsem neni podstatne pro tuto diskusi.
Horni Jizeru nastesti opravdu zadna cestovka nejezdi :) Reply
|
Re: Věcné chyby, Honza, 6/7/2002 9:35:47 AMHorni Jizera je mysleno nad soutokem s Mumlavou ...
Usek od soutoku do Zelezneho brodu je stredni Jizera, a dale dolni Jizera, aspon tak je mi to znamo, to ovsem neni podstatne pro tuto diskusi.
Horni Jizeru nastesti opravdu zadna cestovka nejezdi :) Reply
|
Ach JO, Fojťas, 6/7/2002 8:04:06 AMNěkdy jsem tady z těch diskuzí trochu smutnej. Ale to nemění nic na tom, že tu jsou a tak má každej právo napsat svůj názor. Některé výkřiky mi připomínají reklamní články Vaňhy o neschopnosti testerů a geniálnosti jeho lodí. I když ty lodě ve své cenové kategorii nejsou špatné. Každej test tohoto stylu je subjektivním pohledem testera (vem si auta, kola v Pelotonu, lodě na CNAWRU atd.) Záleží jestli je pro mne ten kdo test prováděl dostatečnou autoritou, abych jeho názor akceptoval nebo klidně mohu mít svůj. Je jisté, že pokud se takovej test zveřejní v denním tisku jistě ovlivní jmenované CK nebo výrobce.
A na závěr, testování bylo prováděno na tocích, které nejsou srovnatelné s těmi na kterých dochází k neštěstím, řeky na kterých to bylo prováděno jsou opravdu dost v pohodě i pro laika mimo extrémně vysoké stavy. Zatímco NOCE, Shoja, Isarco atd. prostě řeky WW IV a výš nemusí být pro začátečníka v pohodě!! aa aa aa Vo tom to je,.. :-))) Reply
|
bezpečný adrenalin, Jirka, 6/7/2002 6:43:15 AMDle mého názoru jde drtivé většině klientů cestovek na divoké vodě o "bezpečný adrenalin" - podobně jako při bungee jumpigu, nikdo si nechce ublížit, ale chce se "vybát". Toto by měla cestovka být schopná zajistit, stejně jako být schopná pomoci i klientovi, který například i přes nácvik zpanikaří a není schopen sebezáchrany.
Co se týká hodnocení - takto provedené hodnocení (díky za něj)ukazuje, co se může konkrétímu klientovi na konkrétním zájezdu stát. Pokud by se měl provést skutečně reprezentativní test cestovek s ohledem na zajištění bezpečnosti, pak by se musel testovat systém každé cestovky, podobně jako se testují například systémy zabezpečení jakosti v průmyslu, což je záležitost nesmírně náročná. I v takovém testu by se však projevily výsledky zjištěné náhodným pokusem, proto nemá smysl výsledky tohoto testu jakkoli zlehčovat.
Ahoj Jirka Reply
|
Re: Odpověď petrovi a Honzovi, Jirka, 6/6/2002 5:48:01 PMMilý Doci (či jak to skloňovat)
číst umím i dost pozorně proto dovol citovat:
"Klientům, kteří pili alkohol bylo doporučeno, aby se toho vyvarovali."
Ach jo ty musíš být tak dokonalý ;-)))
Reply
|
Re: Odpověď petrovi a Honzovi, Doc, 6/6/2002 4:49:20 PMMilý Jirko, než budeš diskutovat k textu, prosím, přečti si jej. Cituji z článku: "ale klienti kanceláří Cvok, VaTC Honza a Adventura si neodpustili popíjení přímo na vodě." Dokud se autoři různých hodnocení nenaučí připouštět si chyby, nebude možné se vyhnout jejich podezření ze zaujatosti. A na závěr - můžeš mi věřit, že moje tvrzení o odlišnosti dojmu není ani trochu přehnané. Reply
|
Re: Odpověď petrovi a Honzovi, Jirka, 6/6/2002 2:09:48 PMDále je hrubou chybou, která evokuje podezření z osobních či komerčních vazeb autorů a cestovní kanceláře, že výtka na alkohol se v plus minus u zájezdů objevuje jen u dvou ze tří, které s tím snad měli problém, což vyvolává opticky zcela odlišný dojem????????????
1. To mi přijde nesmyslně tvrdé tvrzení.
2. Je velký rozdíl jestli klient vytáhne flašku a je upozorněn, že takhle ne nebo se kouká radši někam jinam
3. Statistika a tento druh hodnocení není jedno a totéž ;-)))) Reply
|
adrenalin?, alf, 6/6/2002 1:23:32 PMMozna by meli cestovky poradat dva druhy zajezdu. Jeden bezpecny, na kterem si sice moc neuzijete, ale zato se vratite v poradku domu a druhy kde napisou: "to je ten pravy adrenalin, ale mozna pri tom umrete tak s tim pocitejte". Klienti sami by se pak rozhodli co vlastne chteji.
Napsata objektivni hodnoceni na vodacky zajezd neni jednoduche, ale ja si myslim, ze to to Petr zorganizoval svou informacni hodnotu urcite ma. Asi by to chtelo vic testu aby se tento vysledek prokazal. Co treba dotazovat navrativsi se klienty co zazili. Reply
|
Odpověď petrovi a Honzovi, Doc, 6/6/2002 11:30:19 AMTakže Petře - nejsem z žádné CK, nikdy jsem u žádné nepracoval a v posledních minimálně dvou letech jsem nikde s žádnou nebyl. Protože vodu jezdím, znám některé lidi z různých cestovek (a to to ještě asi o spoustě nevím). Pokud jde o Honzu - předvedl jsi brilantní ukázku nepochopení. Neříkám, že mělůi udělat zkoušku na alkohol, to je jistě absurdní a nikde jsem nic takového nepropagoval. Co říkám a trvám na tom, je, že tvrzení o objektivnosti testu se neslučuje se subjektivním posuzováním toho, jak jsou klienti pod vlivem alkoholu - plus další výhrady. Pokud jde o podněty - nikde jsem neviděl rozlišení kategorií licencí IRF.
Závěrem - W. Churchil říkával :"Věřím jen těm statistikám, které si sám zfalšuji". Jedna věc jsou výsledky, druhá jejich zpracování. Reply
|
celkem fajn, jozka, 6/6/2002 11:10:12 AMjasne, ze by bylo idealni test opakovat, aby byla jistota, ze se u nektere cestovky zrovna nevyspali lepe, ale to uz je chimera. Celkove to ocenuji kladne a doufam, ze to prispeje k vedomi cestovek, ze nebudou vedet dne ani hodiny...
Jinak k samotnym cestovkam se vyjadrovat nebudu neb v tomto smeru nemam zadne osobni zkusenosti. A ty rafty s logem cestovky co vidam na Lipne jsou doufam kradene, nebo starsi odprodane :-)
Jinak prani zdaru do dalsiho podobneho cochtanulibeho konani. Reply
|
Re: Věcné chyby, Honza, 6/6/2002 10:50:38 AMMarně si lámu hlavu, jak by měl proběhnout takový test, aby byl "objektivní". Ta zkouška na alkohol - to jsem tedy řval smíchy. Prosím Tě, ze které višně jsi spadnul? Předně k žádné takové zkoušce nemáš nejmenší oprávnění, takže Tě každý pošle do ... škaredých končin. No a kromě toho jakmile začneš provádět vyšetřování na alkohol a podobná, je v háji veškeré utajení. Takže testovaná cestovka narychlo zorganizuje Potěmkinovy vesnice a kde je Tvoje "objektivita? Toto není chemický rozbor potravin a testy podobného typu jsou vždy výsledkem subjektivních názorů hodnotitelů. Pak je již jen otázkou, kdo byli oni hodnotitelé, zda hodnotili podle srovnatelných kriterií a zda jsou přiměřeně kvalifikovaní, aby jejich názor byl relevantní. Pro mě zveřejněná jména jsou slušnou zárukou a chceš-li naznačovat nějaká spojení s testovanými CK, řekni přímo a adresně, který ze zveřejněných výsledků chceš zpochybnit, ať se dotčený může hájit. Jinak si to stč za klobouk. Kdyby chtěl někdo zatajit, že klienti pili, jednoduše by se o této věci vůbec nezmiňoval, nemyslíš? Stejně tak mohu tady nařknout Tebe, že jsi ve spojení s CK XYZ, která v testu zařazena nebyla a teď se snaží konkurenci křivě obvinit - snad cítíš tu nesmyslnost a trapnost... Ať se letošní klienti těchto cestovek sami ozvou, jestli jejich čerstvá osobní zkušenost výsledkům testu odpovídá nebo ne. Na to si počkejme. Reply
|
Re: Věcné chyby, Petr, 6/6/2002 10:41:27 AMChapu Doci, ze nejlepsi zpusob, jak test zpochybnit, je oznacit autory za komercni zavislaky, kteri pro penize udelaji cokoliv. Jen tak mimochodem, ty jsi ze ktere ck?
Ne, nechci se tady obhajovat, ale jen par faktu - na testu byli lide, kteri s ck nemaji nic spolecneho, test vyhodnocovalo nekolik lidi z "oboru" a pokud si myslis, ze bych sel do pulrocni prace predem rozhodnute, tak to me neznas. Chapu, ze kazdy ma svuj nazor a kazdy si ho bude moci i udelat, jak jsem napsal. Vyplnene dotazniky budou uverejnovany, takze proc si neudelat vlastni nazor a samozrejme zkritizovat uverejnene texty. Myslim, ze je to dost velky "nadstandard" (nehlede na otazkove know-how) prave kvuli tomu, aby se pochybnosti o zmanipulovani minimalizovaly. Ne vzdy je vse idealni a ja budu rad za pripadne podnety hlavne pro budouci opakovani. Reply
|
Re: Věcné chyby, Doc, 6/6/2002 9:46:31 AMPři nejlepší vůli nemohu tuto část Jizery označit jako horní, ale jako střední. Horní Jizera - hlavně kolem Kořenova - je jiný kafe. To, že je sprdli za alkohol nemění nic na věci, že se jim to stalo a v plus minus hodnocení to mělo být, jinak je to projev neprofesionálního přístupu. Navíc opakuji, že toto posouzení je RYZE subjektivní, objektivní by byla zkouška na alkohol. Formulace (např. přidání alibi) značně ovlivňují závěr, který si čtenář udělá. Ačkoli nemám důvod ani informace, abych zpochybnil výsledky poukazuji na nesouhlasnou reakci. Takže opakuji - některé formulace a postupy nabízejí výklad, že se projevily osobní či komerční vazby mezi autory testu a některými CK. Reply
|
Re: Věcné chyby, Petr, 6/6/2002 7:54:32 AMPokud nevis o cestovce, ktera jezdi horni cast Jizery, lepe se podivej! Sice nejezdi Ostrov hruzy, ale zacinaji tesne pod nim, kde to je dle stavu vodu alespon WW III. Co se tyka alkoholu, jedina Adventura ty klienty "sejmula", ze na vode nemaji co pit. V tom je obrovsky rozdil a pokud by jsi hodnoceni cetl cele, pak by jsi na to narazil. A co se tyka neprovedeneho nacviku, maji to v minusu, tak jako ostatni. Plne s Tebou souhlasim, ze nacvik mohli provest napr. ke konci prvniho dne na vode, aby se pak klienti mohli rychle prevleknout. Az bude zverejnen vyplneny dotaznik, na toto bude poukazovano. Reply
|
Re: ?!?!?, Honza Prokes, 6/5/2002 8:47:22 PMad Noce)
Nazdar Honzo - hele radsi bych nerikal nahlas ze tyto reky "nejsou zivotu nebezpecne", protoze tak to zrejme podavaji cestovky svym klientum (nezavisle na vodnim stavu, pocasi, vybaveni) a to neni pravda.
ad Tibet)
Jsem zvedavej kolik cestovek se objevi na Certacich, aby letos opet nabidlo "adrenalinovou bombu" (Loucovice, Skvira, Schody vcetne). Bych nechtel videt jak se klienti "samozachranuji". Podle me tam nemaj co delat.
Reply
|
Věcné chyby, Doc, 6/5/2002 7:47:43 PMBez ohledu na to, zda hodnocení sedí. nevím o cestovce, co jezdí horní Jizeru - co vím, jezdí jen Cvok dolní část střední Jizery, což je principiální rozdíl. Dále je hrubou chybou, která evokuje podezření z osobních či komerčních vazeb autorů a cestovní kanceláře, že výtka na alkohol se v plus minus u zájezdů objevuje jen u dvou ze tří, které s tím snad měli problém, což vyvolává opticky zcela odlišný dojem. Dále omluvně uvedené počasí u neprovedeného nácviku - proboha! - lidé se topí bez ohledu na počasí. Pokud jde o objektivitu, ani zde nelze souhlasit. Na stejné řece se v totožnou chvíli snadno rozejdeme v hodnocení obtížnosti a ani kilometráž není moc směrodatná. Navíc tam, kde jeden může vliv alkoholu postřehnout (je na něk citlivý), může si jej druhý nevšimnout, nebo mu může přijít v normě. Tedy - ohánění se objektivitou zavání nereflektovaným subjektivním pohledem. Reply
|
Pár slov o oslech, Honza, 6/5/2002 6:46:43 PMZa prvé: Je spousta lidiček, co nemají vlastní vybavení a přesto se na vodu chtějí dostat. Pro ně tu ty cestovky a půjčovny jsou. Kdo ohrnuje nos nad komercí, je osel. Za druhé: I ti začátečníci, co jedou s CK poprvé na WWII, mají právo na to, aby jim cestovka maximalizovala bezpečnost návratu ve zdraví. Zaplatili si za to. Srovnání s pilotáží letadla nesedí - srovnávat lze spíš s horolezeckou tůrou. I na ni vyrážejí mnozí lidé s vůdcem a opět by o správnosti takového počínání pochyboval jen osel. Za třetí: Zážitky přitom klient má nejen adrenalinové, ale i z fyzického výkonu na horní hranici svých možností. Kdo si myslí, že sport je jen pro vrcholové sportovce a ostatními opovrhuje, je osel. Za čtvrté: Ten začátečník se to zpravidla právě na zájezdu s CK chce naučit, včetně zásad bezpečnosti. Kdo tedy tvrdí, že při takovém zájezdu klient s rozbitou hubou a možností utonutí prostě automaticky musí počítat, je osel. A za páté: Kdybych byl v roli majitele cestovky a stal se mi malér, nebudu s nápravou čekat několik měsíců. Dokoupit chybějící materiál a zavést organizační opatření by mi nesmělo trvat více než několik málo dní. Proto věřím, že jestli se jako oslové nechtěli chovat majitelé zmíněných cestovek, jsou čerstvě popsané zkušenosti věrohodné. Už proto, že Čajda s CK S.E.N. zřejmě nikdy znovu nepojede a nenechá si to pro sebe, pud sebezáchovy by jim měl velet neopakovat staré chyby, jinak to mohou zabalit. Pokud předchozí kritické hlasy i na tomto serveru přispěly k takovému zlepšení, zaplaťpánbůh za to a Petrovi dík. Nejezdím s žádnou z těch cestovek, ale jestli se skutečně oproti loňsku takto pochlapili, co účinnějšího byste ještě od článků na tomto serveru mohli čekat, Martine a kajakáři? Reply
|
Re: ?!?!?, R. Siegel, 6/5/2002 4:59:18 PMPo přečtení reakce kajakar se nestačím divit. Proč tolik povyku kolem mrtvých klientů cestovních kanceláří ???????? To snad dotyčný nemyslí vážně. Jako klient CK očekávám mimo jiné službu, která zajistí, že svojí dovolenou přežiju. Pro někoho je adrenalin sjet Salzu na pálavě, pro někoho může být Kamenice příjemným zpestřením. Je spousta možností, kde se člověk může zabít nebo zažít "adrenalinový vzrůšo", ale na vlastní pěst. Podle mě tu nejsou "adrenalinové" CK proto, aby si vedly evidenci svých mrtvých klientů a zvyšovaly tak zájem o své služby (to je to "adrenalinový vzrůšo"), ale aby klientům BEZPEČNĚ nabídly zajímavé zážitky. To, že se tolik lidí utopilo na vodě, rozhodně není chyba klientů, ale v naprosté většině případů jednoznačně chyba CK. Pokud někdo vidí "adrenalinový vzrůšo" v tom hazardovat se svým životem, má spoustu možností. Ale něco takového k CK rozhodně nepatří. Reply
|
Re: ?!?!?, Vanda, 6/5/2002 3:25:06 PMkomerční řeka? brrrrr!!!! :)) Reply
|
Re: ?!?!?, Jiri, 6/5/2002 2:57:11 PMA co takhle rovnou skákat z okna. Taky fajn adrenalin, ne ;-))))
Bezpečnost nikdy nebude 100% ani na kaluži za barákem, ale mělo by jít o to aby se nestávali případy kdy zisk (úspora na vybavení a výcviku lidí) je přednější než riziko klienta. Reply
|
Poděkování, Čajda, Patočka Roman, 6/5/2002 2:49:40 PMPozorně jsem si oba článečky a hodnocení CK přečetl a musím tímto poděkovat všem zúčastněným za tyto informace.
Přesto mě hodnocení nepřesvědčilo. Já jsem s jednou z těch vychvalovaných CK prožil onen zájezd na NOCE, a nejsem pořád přesvědčen, že by ... tak rychle ... byly lepší?
Naopak jsem byl na podzim na raftingu s CK nevychvalovanou a byl to úplně jinný přístup ke klientovi, se záchranou a výcvikem plavání v peřejích. Za poslední čtyři roky jsem byl na devíti zájezdech s raftovým programem se třemi uvedenými CK. Letos jsem neměl na cestování čas, připravujeme vlastní expedici po Rakouských a Slovinských řekách na dvaadvacet dní. Přesto mé hodnocení za ony předcházejicí roky bude znít takto:ADVENTURA*****, CVOK***, VaTC HONZA***, SEN*, s POZNÁNÍM a TURISTIKOU_A_HORY jsem zatím neměl tu čest rafting vyzkoušet. Přesto po přečtení obou článků zde na serveru na uvedené CK můj názor nezměnily! Ahoj! Čajda Reply
|
Re: ?!?!?, Honza, 6/5/2002 2:44:12 PMKdyz ale k utonuti dochazi na rekach typu Noca, ktere nejsou zivotu nebezpecne, tak vydim jasne pochybeni u CK. Pokud by si nekdo zaplatil expedici do Tibetu an vodu WW VI, kterou nikdy nikdo nejel, dal by se tvuj nazor tolerovat, ale ne u komercnich rek ... Reply
|
Re: ?!?!?, machovka, 6/5/2002 2:43:00 PMNekdy to neni vsechno uplne tak jednoduchy:-)
Ja s manzelem(palavisti) uz jezdime par let, ale dlouho sme nemeli auto a ani moc nikoho s kym jet ven. Manzel jezdil s oddilem asi od 5 let, casem se ale nejak rozprchli. Po Cechach sme si palavku(vesty,padlicka a tak) vozili na zadech... No a kdyz sme chteli jet nekam ven jeli sme s cestovkou. Adventura( hodnoceni docela odpovida), CK Honza( to sme valili bulvy a radsi koupili autokar, nevim jakej uzasnej zajed agenti hodnotili). Nicmene jsem byli radi, ze sme mohli vypadnout i nekam ven. Reply
|
?!?!?, kajakar, 6/5/2002 1:53:41 PMNerozumím jedné věci - proč tolik povyku kolem utopených. Klienti ck by nejraději zažili maximum adrenalinu, ale v naprostém bezpečí. 100% bezpečná ck jim nabízí ale jen ubohou iluzi, že jako sjeli něco divokýho a že jako jsou kingové... Když budu řídit letadlo (ne jako profesionální pilot), tak je to ohromný adrenalinový vzrůšo, když v něm ale budu sedět jako pasažér tak je z něho sice hezkej pohled, ale adrenalinový prožitek = 0. Tak ať jdou raději do kina na horor... Přeci když to neumí a jedu na něco takového s ck, tak musím počítat, že se mi něco může stát. Když mi to vadí tak mám dvě možnosti - buď nikam nejezdit a nebo se nejdříve na raftu a na divoké vodě vůbec, naučit. Reply
|
Tak nevím..., Martin, 6/5/2002 1:42:55 PM...toto že měl být ten článek, který změní můj pohled na komerční rafting? A já se celý týden těšil :( Reply
|