| Diskuse nad článkem |
A zase ta obtiznost..., Karel, 9/29/2011 6:38 PMNeda mi to a zase se o tohle tema otru. Petr tu docela pekne popisuje Kamenici, ale drobet ji nadhodnocuje - alespon dle meho nazoru. Kde jsou na Kamenici z Plavu do Jesenneho mista WW IV za prutoku 7 kubiku??? Prijde mi ze je to zase ta typicka Ceska WW IV diky ktere si uz mnoho zacinajicich kajakaru v Rakousku a jinde vice ci mene nabehlo a zazilo krusne chvilky. Pokud budu chtit hodnotit ty nejobtiznejsi mista na Kamenici, tak to bude konec soutesky se stupnem a valcem vlevo (valec jen za vestsi vody) pred Navarovskym mostem a Tobogan. U obou budu s ohledem na zkusenosti tvrdit ze jsou to WW III+ za uvedeneho prutoku a prehledna WW IV za prutoku cca 20 kubiku. Jen pro srovnani. To obtizne na Kamenici si po mnoha zkusenostech dovolim prirovnat k Slalomce na Saalachu s dojezdem pod most (vcetne mista zvaneho Teufelsteg. Dle www.paddeln.at je to hodnocene jako WW III+ (vcetne Teufelstegu). Nebo dalsi srovnani, ktere sedi mozna jeste vic: spodni usek Kummerbrücke na Enns (bez horni zablokovane a obtizne casti). Dle stejneho zdroje WW III+ az IV- krom "Esicka" se sifonem ("S" psano za V-). Tento usek je o dost obtiznejisi nez Kamenice!!! A je to "jenom" WW III+ az IV-!!! A charakter velmi podobny, prutok normalne take (elektrarna pousti standardne do koryta cca 8-12 kubiku a zbytek pere do trubek, s vyjimkou opravdu velke vody). Pripadne dalsi: stejny zdroj uvadi Teufelsslucht (Loferslucht) jako WW IV+ (V-). A tady podotknu ze obtiznost tohoto useku i bez obavane "Trojkombinace" (V-) je diametralne odlisna od obtiznosti Kamenice!!! A to sem nebudu tahat Olafovo hodnoceni v Norsku. Jeho WW IV by asi byla pro mnohe zde WW V+ ci WW VI. Budu rad kdyz mi tu Petr nebo nekdo jiny vysvetli proc tu v Cechach mame vetsinu rek cca o pul stupne az o stupen nadhodnocenou. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Chobotnice, 9/30/2011 9:26 AMTo bude asi tim, že nemáme hen ty Alpy. Protože stejný je to i se sjezdofkama. Co je u nás černá, to je v AT červená... Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., šangve, 9/30/2011 11:59 AMRakouské kilometráže hodnotí Salzu jako WW III za střední vody. Kamenice mi přijde o stupeň těžší než Salza. Jestli to je III+ nebo IV- ? Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Vojta, vojta.vojta~centrum.cz, 9/30/2011 12:42 PMHezké slohové cvičení na mockrát obehrané téma (i Tebou samotným). Tvůj despekt k označování obtížností všech možných (z vlastní zkušenosti vím, že nejen našich) řek není žádným tajemstvím. Ale ani pokud si pamatuji na Tvé podobné komentáře, tak si nikdy nezmínil zjevný fakt, že ani různé zdroje týkající se hodnocení obtížnosti alpských řek se nemusí nutně shodovat. I tady obtížnost podle různých autorů popisů řek i jejich kilometráží určitým způsobem kolísá (člověk by řekl, že podobně jako u nás). Halt se asi budeš muset smířit s tím, že Tvůj názor je jenom jedno subjektivní mínění jako každé jiné. A pro doplnění jeden můj (opět jen) subjektivní dojem: Griesenschlucht na Loisachu bývá také psán jako WWII/III-IV (a určitě tu obtížnost nestanovovali Češi). A přijde mi, že na Kamenici se člověk v Navarovské nebo u Tobogánu baví docela podobně jako v Griesenschluchtu. I to riziko popadaných stromů mají oba úseky společné... Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kuba Turek, 9/30/2011 10:09 PMTaky Salzach od Taxenbachu k přehradám. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kmochacek, 10/1/2011 7:15 AMta obtížnost uvedená z článku není míněna k danému průtoku (7k), ale k řece obecně, viz info o Kamenici zde. Taky se mi zdá celkem časté nadhodnocování obtížností. Argumenty typu 'dám radši víc,abych zdůraznil náročnost terénu' neberu. 1. Je lepší si rozbít hubu hned na poctivé české trojce (např.Labe) a zamyslet se nad sebou, než to samé si přivodit za hranicema a přijít o morál,materiál, zdraví,... 2. na III a víc se musí člověk vyjezdit a pak sám pozná z pár vět popisu řeky kámošem, zda na to má nebo raději vzdá. Vybírat toky jen podle ww je známkou punku 3. též by stálo za úvahu zamyslet se nad značením ww a důsledně rozlišovat souvislejší proměnlivé úseky od krátkých míst stejné obtížnosti, správně používat způsoby zápisů,protože to je IMHO, kámen úrazu. Hamerák třeba jako II-III, Kamenice III(IV), Čerťáky III-IV(V) atd. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Petr P., 10/2/2011 7:48 PMV podstatě Vojta vše vysvětlil, jen k tomu přidám pár detailů. 1. Jen zdůrazním, že kdysi (a za určitých podmínek) definovaná obtížnost je subjektivní hodnotou a nikdy nebude přesně postihovat aktuální situaci na vodě. 2. To, že na vodočtu bylo 7 kubíků neznamená, že těch 7 kubíků bylo i v soutěsce. V podstatě den předem a pak i celé ráno hustě pršelo, takže to tam stékalo různě ze svahů. Nebylo to nic masivního, ale už kubík či dva mohou znamenat zcela jinou situaci. 3. Vojta upozornil na Loisach. Shodou okolností jsem na něm teď byl 2x po sobě, před týdnem a teď ve čtvrtek. Za limitu sjízdnosti, tj. 95 cm (6 kubíků) to byla WW II-III, za stavu 83 cm (4 kubíky) to projet šlo bez nutnosti něco přenášet, ale obtížnost už byla okolo WW I-II. Spíše to bylo hledání cesty a umění číst vodu. Jel jsem to i za stavu cca 110cm, což už bylo místy WW IV. Když to porovnám se sjezdem Kamenice, tak 100% souhlasím s tím, že Navarovská soutěska a Tobogán jsou místa hodně podobná Griesenschluchtu s obtížností okolo WW IV. 4. Chystám Kmocháčkův článek, který docela zajímavě popisuje vývoj a změny na některých úsecích českých řek. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kmochacek, 10/3/2011 12:36 AMstanovení obtížnosti toků je jistě individuální, ale pokud se bavíme o všeobecných kilometrážích (ale např. i o Raft.cz), tam je, nebo by snad měla být, hodnota výsledkem určité debaty zkušených vodáků, nikoliv jen subjektivní názor autora díla. A když jsem projížděl starší kilometráže, cca každou dekádu se ta obtížnost o kousek změnila. Není tedy pravý čas pustit se do zevrubné revize údajů publikovaných na Raftu?  Teda pokud se tak průběžně neděje... Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Wikk, 10/3/2011 5:31 PMNakolik je stanovení obtížnosti toku individuální, když pro každý stupeň je specifikovaná jasná charakteristika - http://www.hydromagazin.cz/cla... ??? Jedinou idividualitu vidím v tom, jestli vlna nebo válec je veliká/ý a jak je možné jej/jí objet. Tady bych s jistou mírou individuality potom souhlasil. I tak člověk, který jezdí např klasicky IV vody, tak dokáže dobře odhadnout, co se dá objet dobře a co obtížně. Ví, jak vypadají velké vlny a rychlý proud. Stejně tak člověk který jezdí II vodu, tak pozná, že cokoli, co bude nad jeho schopnosti, tak to pro něj bude moc veliký adrenalín a než zážitek plný radosti a pohody, to bude jedno veliké utrpení, byť to bude jen WWIII, tedy o jeden stupeň obtížnější. Pak tedy předpokládám, když je v kilometráži, ať již vydané papírově či elektronicky, údaj o obtížnosti, že dotyčný, který tu kilometráž dával dohromady, dobře posoudil charakter toku v tom daném místě. Pokud s tím nebudu souhlasit, protože mám pocit, že řeka v tom místě se nechová např na WWIII, ale je to spíš WWIV, tak to proberu s jinými vodáky, kteří mají zkušenosti z onoho toku, pobavíme se nad kriterii určující obtížnost a po takovém zvážení se zasloužím o úpravu nebo doplnění údaje (např úsek xy za VV WWIV) Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Vladimír, 10/3/2011 6:10 PMBavili jsme se po Lomničáku s parťákem a on říká: "Ono je to vlastně taková ostřejší jednička..." Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Václav, 10/3/2011 6:21 PMKrhanice - Pikovice - udáváno WWII- jsou jiné za stavu pod 60 čísel, jiné za jarní povodně. A předpokládám, že mnozí z těch letních tůristů, co to tam bez problémů dávají, by se nechytli třeba na WWII kolem martinského šutru na Doubravě, když uvedu řeky mým schopnostem blízké. Jedničková horní Vrchlice je taky poněkud obtížnější, než Vltava. Přikláním se k tomu, že jde o orientační údaj, který si zasluhuje úpravu a posouzení dle aktuální situace. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kmochacek, 10/3/2011 7:35 PMnjn, průtok... asi nejvýraznější hybatel při určování ww. Už dávno jsem navrhoval alespoň u frekventovaných řek stanovit MV(=limit sjízdnosti), SV(odpovídá dané ww) a VV (, obtížnost se začíná výrazněji měnit). Večery se prodlužují, ideální doba např. každý týden představit a probrat jednu řeku, zhádat se do krve při stanovování těchto limitů ale i její obtížnosti.  Pak už nebude matoucí nechat u dolní Sázavy tu dvojku, když si hned vedle přečteš, že se ten údaj vztahuje ke střední vodě na úrovni třeba 40k, limit sjízdnosti (malá voda) je 7 zato VV poctivých 100. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Karel, 10/3/2011 7:51 PMDrobet tu zanika v diskusi to na co se snazim celou dobu upozornit. TO CO SE V CECHACH POVAZUJE ZA WW IV je jinde bezne brano jako WW III. NEPOVAZUJI to za DOBRE, protoze to lidem muze zpusobit obcas prekerni chvilky. Bylo by dost vhodne hodnotit veci tak jak je bezne okolo nas a NENADHODNOCOVAT, coz se neustale deje. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Karel, 10/3/2011 7:57 PMPokud se bude hodnotit Kamenice dle tehle tabulky tak bych tam opravdu WW IV hledal jen tezko. BTW ta tabulka je to podle ceho se obtiznost stanovuje bezne i jinde nez u nas... V clanku na Hydru je pouze prelozena. A rek bych ze prelozena celkem spravne a vecne. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kuba Turek, 10/7/2011 12:02 PMNa ten článek se fakt těším. Tohle odhadnu podle vodočtu u Sázavy a samozřejmě domovského Botiče :-) ale jinde vůbec ne. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Vladimír, 10/7/2011 10:59 PMKdyž čtu Tvůj příspěvek,vzpomněl jsem si na naši diskuzi o etice novinařiny. Mluvil jsem teď s jedním redaktorem Novinek a ten mi říkal: Trestní oznámení a žaloby? Ty my dáváme do škatule od papírů do kopírky. Tak nevím ... (Aniž bych chtěl oživovat minulou diskuzi. Ale o něčem to svědčí). Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kuba Turek, 10/7/2011 11:21 PMBych odhadl, že to má tři důvody. 1) Novinky jsou Rudé Právo a tam se na fakta tak moc nehledí, hlavně že to tepe pravičáky. 2) Na hodně čtená média furt někdo podává trestní oznámení, protože ho to nic nestojí (to je podivnost českého právního řádu). 3) Je veřejné tajemství, že Právo bere prachy za neoznačené PR články. Jinak v tom asi nehledej nic víc - kdyby lidé, který se nelíbí zprávy, měli podávat opravdové žaloby, velmi by si to rozmysleli (protože v případě prohry by to sami zaplatili). Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Vladimír, 10/7/2011 11:28 PMNuž, díky za reakci. Jsem člověk zvídavý a rád bych časem (na nějaké vodě??) poznal K.T. Souhlase s ním či nikoliv, je to silná osobnost.  Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kuba Turek, 10/8/2011 2:17 AMSilná osobnost :-)))))) A na vodě? Já furt jenom prorážím podivné potoky, které skoro nikdo nejezdí. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kmochacek, 10/8/2011 1:33 AMAby nedošlo k mýlce. Nejsou myšleny změny v obtížnostech vlivem průtoku atd., ale historický vývoj. Jsou toho kvanta, takže strpení... Nemáte někdo info, kdo vlastně vydává prvotní metodiku pro ww stupnici? Měla by to snad být ta Vojtou zmíněná ICF, ale zatím jsem nikde nic konkrétního nenašel Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kuba Turek, 10/8/2011 2:21 AMJeště k té stupnici. Tohle řešili ještě někdy v 70. letech horolezci také - uzavřeená stupnice se furtumfurt musela předělávat a stejně to bylo dost naprd. Až se někdo odvážil a začal přidávat další stupně nahoru. Od té doby je stupnice víceméně stabilní a horolezci se jakžtakž mohou orientovat. Přesně tohle čeká i vodáky. Je jich ale méně než horolezců a problém není tak naléhavý. Proto to tak trvá. Myslím ale že progresivní Rakušáci už mají do WW8. Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Karel, 10/10/2011 1:48 AMV rakousku jsem to nevidel, ale Amerika tak funguje a WW8 jsem videl v nejake kilometrazi Korziky od nejakeho anglicana. Ta US klasifikace tusim konci na 10 nebo jeste vic... Mam pocit ze na to bude nekdo v blizkem okoli delat seminarku tak se treca seminarka dostane i mezi vodackou verejnost... Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kmochacek, 10/10/2011 4:00 AMklasická US stupnice má nyní I-IV pak nekonečnou pětku ve formě 5.0 5.1 atd. a nakonec zas VI. Ty osmičky, desítky apod. jsou myslím menšinové pokusy udělat něco znovu a lépe, jejich popis lze dohledat třeba zde: www.raft.cz/forum-Svedske-reky.aspx?ID_prispevku=1315 Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kuba Turek, 10/10/2011 1:04 PMU těch Amíků to asi odpovídá dvěma stupnicím (jedna pro horolezectví a druhá pro dlouhé turistické přechody - nijak spolu nesouvisí). Čtyřka se tam bere jako konec rekreace a pětka už je opravdové lezení/chození vyžadující tréning a zkušenosti. Proto ono podivné 5.1., 5.2.... až 5.14 v současnosti nejvyšší horolezecký stupeň). Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Karel, 10/10/2011 11:55 PMS ohledem na to ze takhle je oficialne hodnocene Colorado v Grand Canyonu, mam pocit ze to nebude zas tak okrajove... Reply
|
|_Re: A zase ta obtiznost..., Kmochacek, 10/11/2011 7:29 AMdle wiki se to používá u pár vodnatek na divokém západě en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Colorado_River_rapids_and_features? Reply
|
hlava, Kosatka, muj~znamej.cz, 10/1/2011 10:00 AMA co takhle používat hlavu tedy pokud v ní máte oči. Slyšeli jste soudruzy někdy něco o prohlížení atd.? Reply
|
|_Re: hlava, Jouda, 10/1/2011 10:02 AMNe. Soudruzi o tom před námi nikdy nemluvili. Ale jinak prohlížím. Reply
|
Obtížnost, Vladimír, 10/1/2011 7:06 PMMám za to, že označování obtížnosti je vždy subjektivní a přibližné. U známé řeky mne to nebere, protože jen já vím, jak jsem si užil, vyhovoval-li mi charakter řeky, měl-li jsem kocovinu, anebo padla-li nad tokem hustá mlha (jako jednou na Lomničáku = 16 děr v lodi). A u řek neznámých mi označení obtížnosti přibližně nastíní, co tak můžu od řeky očekávat. S výkyvy plus mínus jeden stupeň musím v souvislosti s mnoha faktory počítat. Ale rozhodně se lépe cítím na avízované trojce, ze které se vyklube dvojka, než když má trojka v reálu za čtyři. Což se většinou pozná až během cesty. Reply
|
Mimochodem, Václav, 10/3/2011 11:28 PM- a to je otázka pro pamětníky a znalce - v mé oblíbené česko-slovenské kilometráži z pětasedmdesátého je u všech možných toků obtížnost o stupeň vyšší než v posledním průvodci (opomíjím ZW A,B,C) Jak se to stalo, resp. kdo to upravoval a na základě čeho? Reply
|
|_Re: Mimochodem, Kmochacek, 10/4/2011 7:08 AMNo však. Vše jde kupředu - vodácký materiály, zkušenosti, techniky, informovanost, ... Jen ta hranice sjízdnosti je neustále stejná - wéwé VI. Tak se musí, časodčasu, vše kolem trochu poupravit Reply
|
|_Re: Mimochodem, Vojta, jancar~hgsport.cz, 10/4/2011 9:48 AM.. v odpověď Václavovi atd. když došlo ke změně hodnocení na západ od nás, tak v tý době fungovala a docela dobře tzv Komise vodní turistiky při výboru svazu turistiky ČSTV. A tato komise upravily obtížnosti ve smyslu jak bylo řekněme doporučeno či co od komise VT ICF (opět vodní turistiky mezinárodní kanoistické federace) a k tomu byl tehndy vydán tzv. metodický materiál, kde byly všechny úseky a toky uvedeny a obtížnost upravena. On byl trochu problém, že ve světě se obtížnost uváděla vždy spíš kvůli příapdné míře nebezepčí pro vodáka na určité úrovni a u nás spíš z hlediska soutěží vodáky pořádaných. Úplně v dřevních dobách byla obtížnost stanovena jen ve 3 stupních (v podstatě jako když se těch 6 vydělí asi dvěma a v podstatě všecdhno na dneska dejme tomu IV se uvádělo jako extrém. Pak přišla tzv alpská stupnice a když člověk přijel do Ruska tak byl stejně zmatenej protože ta alpská stupnice neplatila pro průtoky dejme tomu nad 100 kubíků... tak se hledaly další cesty. Ona se často mixuje obtížnost a míra nebezpečí a samozřejmě to souvisí s tím co napsal Kmocháček a s růstem ježdění... ale jak říká Franz Bettinger (autor kilometráží např. Řecka a Turecka) tak obtížnost řeky se nemění, to jen se vylepšuje výstroj a výzbroj vodáka. A podle mne má pravdu. Pokud řeku nepostihne katastrofální povodeň, která změní koryto, tak je podle obecných popsisů obtížnost stejná, mění se míra nebezepčí a to subjektivně (znalosti jezdce atd.) a objektivně (s průtokem, počasím atd.) Takže bych neviděl důvod proč dávat Lipno do dvojky a Kamenici tamtéž... (ano malinko přeháním), což by třeba Sven Grimpe nebo Shaun Baker asi navrhoval, ale nechal bych to jak to je, ale holt si musí každý uvědomit, že to holt je na západ od nás jiný... ahoj Vojta Reply
|