| Diskuse nad článkem |
Re: Záchrana, kavol, 8/24/2009 9:27:51 AMděkuji ti náčelníku ... :-) - já bych jen podotknul, že uvažuju o verzi kdy, jak jsem z článku pochopil, variantu pokusu o prostřelení válce již nebylo možno zvolit (viz výše, Pálavu nejde jen tak otočit na pětníku) Reply
|
Re: Nereagování na házečku, Klasik, 8/22/2009 11:14:10 PMDovolím si v hromadě pravdy v tvém příspěvku nesouhlasit se dvěma důležitými body : 1)házečka na vestě ... popsal jsi hezky nevýhody házečky v lodi, ale pominul jsi nevýhody házečky na vestě. Já mám třeba v kajaku problém s podjížděním překážek a každý další prvek na vestě zvyšuje riziko zachycení, což se v případě aplikace házečky vylučuje s prevencí vzniku problému. Domnívám se, že obecně moc velké "obalení" jezdce pomůckami vždy zvyšuje riziko zachycení o překážku. Samozřejmě na Zambezi se do křoví asi nezamotáš. Nebral bych to tedy tak absolutně. 2)signály ..."Protože tyhle "profi" signály jsou moc vědecké" ... problém je právě v tom, že každý si vymýšlí svoje a dělá v tom brajgl. Popsané rafťácké signály jsou přitom naprosto logické a splňují všechno o čem píšeš. Ťukání na helmu-"asociace s bouchnul jsi se ?", vodorovné pádlo nad hlavou-"asociace s překážkou", pomoc-"nejlepší možné mávání a tím i volání o pomoc", ... připadá mi to celé více než logické a nejsou tam právě ty zbytečnosti, které často matou. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Hobo, 8/21/2009 3:37:27 PMtak tohle jsou moudrá slova , a sice moudrá slova pálavistky. Vím, o čem píše, tohle funguje ;-/ Reply
|
Re: Střelcovi (a Kenymu), Hobo, 8/21/2009 3:32:24 PMTak bych to viděl i já ;-( Reply
|
Re: Bezvedomi, Hobo, 8/21/2009 3:17:44 PMBlembák jsem měl na hlavě, když jsem hodil svoji historicky první (a za těch x let...od roku 1990) tlamu na pionýru, pěkně jsem taťkovi obrousil jeho hříbek o obrubníky, takže na moto byť jen pro zmrzlinu, na kajaku byť na Sázavě, vždycky s kýblem na hlavě. Nikdy nebudu vědět, co v tom kafi plave, nikdy to nechci zjistit svou lebkou! Ahoj Reply
|
Re: Záchrana, Keny, 8/21/2009 3:03:53 PMPěkně se nám diskuze rozeběhla. Jen mi trochu přijde, že je spíš hádka... Můj názor na Kavolův námět je takový, že je to podle mne blbost a je lepší do válce napádlovat s maximální rychlostí. Dobré ale je, že se Kavol snažil přemýšlet nad jinými možnostmi. Za určitých okolností by to možná nebyl až tak špatný nápad. Nemumím si to sice představit, ale možné je všechno. Nesuďme tedy Kavola za jeho názor. Jen nám ukázal, že je dobré přemýšlet nad jinými variantami záchrany. Někdy je totiž improvizace nutností. Proto tu diskuze taky je. Uznávám ale, ale že být sám v té situaci, tak volím variantu prostřelit válec. :-)) Co se týče Davidova skákání, tak to je poměrně efektivní, avšak velmi riskantní způsob záchrany a mohou jej provádět jen velmi dobře sehrané skupiny a to po chladnokrevném a rychlém rozboru situace. Např. motající stromy jsou dost velké riziko namotání se. Kdo ví jak na tom byli ti, o nichž se tu bavíme? Je jen pár lidí, které bych musel mít za zády a kteří by věděli bez domlouvání co budu dělat já a co budou dělat oni, abych někam skočil. A jsem moc rád, že takoví lidé jsou a mohu s nimi jezdit. Reply
|
Re: Nereagování na házečku, Kudla, 8/20/2009 10:12:01 PMAhoj,souhlas.... A páru mých amatérských názorů ve zkratce - ...zachránit někoho těsně nad hranou jezu házečkou, když nestíhá zastavit, je prakticky nereálné, bo posádká je zleknutá, otáčí se, úzkost, atd....lidi na břehu taktéž nestihnou rychle nezareagovat, atd.... ....když tam posádka spadne po nárazu do kozy, ztratí rychlost (ani ji jistě neměla, když chtěli přistát) a padne tam bokem, šikmo, nebo pozpátků, bez rychlosti, do zpeněné provzdušněné vody, pohračuje hluboký ponor....okamžitě se cvakne. (bavím se o JEZU, ne o malém stupínku kde se koupou děti...) ....úlek, srdce sevřené, stačí 2-3 kotrmelce, při vynoření opět zpeněná voda přes tvář, zakuckání, voda v očích, uších, nose.....ztráta orientace, nevidím ,rychlý kolaps - na hazečku nereaguji, několik pokusů o plavání, konec... smrt příjde rychle, trénovaný, zkušený, (teoreticky i prakticky) který již mnohokrát plaval, má šanci odolávat déle a vyhrát i boj... Pro vodáky bych zdůraznil nutnost mít házečku připevněnou na těle, u sebe, ne v lodi, protože pak ji pořád nosím s sebou, jak již zde někdo psal výše.... když totiž budu mít házečku na karabině v lodi, po ztrátě lodi jsem bez házečky atd... Signály domlujit předem, ale pro cca běžnou skupinu preferuji raději obecné, všeobecně známé signály, jednoduché, lehce doladěné na vodu. Proč ? Protože tyhle "profi" signály jsou moc vědecké, všude to je jinak, je jich někdy hodně, ......chaos Výsledkem je, že lidi v partě z toho mají zmatek a moc si toho nepamatují...prostě jako REGULOVČÍK..... RADĚJI MÍŇ A DŮLĚŽITÉ. Přidat i píšťalku, na její zvuk všichni zpozorní.... Signály i jednou rukou, nelze vždý pustit pádla nebo ho vytáhnout z vody, není čas.....sledovat jezdce před sebou, mimika těla....atd...hodně napoví... Ahoj, Kudla Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Katka, 8/19/2009 1:03:42 AMJeště poznámka, že "kolmo do průseru" samozřejmě to neplatí vždycky, např. v případě padlých stromů nebo věcí trčících z vody se musím vyhnout, jak umím - ale na jezech, ve velkých peřejích a místech zrychleného proudu se to zatím vyplácelo. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Katka, 8/19/2009 12:56:07 AMJako někdo, kdo jezdí výhradně na pálavě (asi 16 let), chci ještě dodat, že ta loď je poměrně těžkopádná a když to proti proudu neurvete (což nemusí znamenat, že jste lemra, někde je proud prostě moc silný), nemá cenu se tím vyčerpávat. Pokud mě proud táhne někam, kam nechci, a neutáhnu to, musím se oprostit od toho, že tam nechci, a chovat se, jako bych to jel schválně. Všechny síly věnovat tomu, jak s maximální koncentrací obtížné místo projet. Takže si spíš myslím, že taková loď má největší šanci, když se nasměruje kolmo do průseru (v tomto případě jez) a pokusí se projet - pálava s háčkem sjede i 1,5m vysoký hup, bez háčka jsem viděla i 3m. Nejvíc situací, kdy loď při našich výpravách najela někam bokem nebo jinak blbě, bylo způsobeno právě tím, že se posádka nekoukala dopředu, ale dozadu na možnost, která byla už nereálná. Takže máknout ano, ale pouze do momentu, kdy hodnotím své možnosti reálně. Pak už je to kontraproduktivní. Nevím přesně, v jakém místě byla jmenovaná posádka a kam hnal proud, ale lepší bývá sjet jez přes "hup" než riskantně přejíždět bokem k proudu. Reply
|
Nereagování na házečku, O., 8/18/2009 11:36:52 PMJeště bych se vrátil k tomu nereagování na pokus o vytažení házečkou. Zrovna o víkendu jsme si vyzkoušeli něco podobného, jak někdo, kdo je ve vodě dezorientován, na házečku nereaguje. Byli jsme na Rheinu, Schwarzen Loch, vyklopili jsme se asi v první čtvrtině té peřeje, takže jsme si jí hezky proplavali. Po vyklopení jsem byl první, kdo vyplaval a trochu se zorientoval, chvíli mi pak trvalo najít háčka - byla ode mě za lodí, ale taky v pohodě vyplavala. Já jel víc u levého kraje, ona spíš k prostředku, takže byla rychlejší. Jištění ze břehu se tedy soustředilo nejdřív na ni. A přesně došlo ke stejné situaci, házečka ji sice přímo trefila, ale jí to vůbec v tu chvíli nedošlo. Když jí došlo, co to vlastně bylo a že se má chytit, byla už z dosahu. Dopadlo to celé v pohodě, odplavala si to dolů, tam už čekal kajak, a odvezl ke břehu, já jsem někde v poslední třetině vylezl sám. Ale taky si pamatuju za tu jízdu na vestě asi dvě místa, kde jsem pomalu nevěděl, kde je dole a kde nahoře, když se člověk propadne někam, kde se to hodně vaří. Takže člověk ani nemusí být v bezvědomí, aby se nechytil, zvlášť když to nikdy nezkoušel. A to my jsme to plavání i celkem předvídali, když jsme na to koukali ze břehu, to vyklopení bylo celkem pravděpodobné, místo s házečkou bylo domluvené, ale stejně to člověku v tu chvíli prostě nedocvaklo. Určitě není od věci si to nacvičit někde nanečisto, jít do nějakého toho kurzu jak tahat i jak se nechat tahat. Reply
|
Re: Jízda ve skupině - SIGNALS, LP, 8/18/2009 4:59:20 PMAhoj Ešusi i ostatní, Základní jsou tady: http://www.dbw.ca.gov/AquaSmar...a perfektně animovaný tady: http://www.abc-of-rafting.com/...Překlad: Are you OK? (tap your head; the one being asked taps his or her head to indicate that he or she is okay) Jsi v pořádku? (zaťukej si na hlavu, ten, kdo je tázán, klepe na svou hlavu, aby ukázal, že je OK) Stop! (hold your oar or paddle horizontally above your head) Zastavit! Držte své veslo nebo pádlo vodorovně nad hlavou Help! (hold your oar or paddle vertically overhead and move it from left to right) Pomoc! Držte své veslo nebo pádlo svisle přes hlavu a pohybujte jím zleva doprava) Stop this side. (hold your oar or paddle horizontally to the left / right) Zastavte na této straně Držte veslo n pádlo vodorovně doleva / doprava Watch / Look (point at your eyes and then at the direction where you want others to look at) Bacha! Dívejte se! Ukažte si na oči a pak ve směru, kam chcete, aby se ostatní dívali Go! (hold your oar or paddle vertically above your head) Jeď! Drž pádlo vertikálně nad hlavou Reply
|
Re: Jízda ve skupině - SIGNALS, LP, 8/18/2009 4:59:20 PMAhoj Ešusi i ostatní, Základní jsou tady: http://www.dbw.ca.gov/AquaSmar...a perfektně animovaný tady: http://www.abc-of-rafting.com/...Překlad: Are you OK? (tap your head; the one being asked taps his or her head to indicate that he or she is okay) Jsi v pořádku? (zaťukej si na hlavu, ten, kdo je tázán, klepe na svou hlavu, aby ukázal, že je OK) Stop! (hold your oar or paddle horizontally above your head) Zastavit! Držte své veslo nebo pádlo vodorovně nad hlavou Help! (hold your oar or paddle vertically overhead and move it from left to right) Pomoc! Držte své veslo nebo pádlo svisle přes hlavu a pohybujte jím zleva doprava) Stop this side. (hold your oar or paddle horizontally to the left / right) Zastavte na této straně Držte veslo n pádlo vodorovně doleva / doprava Watch / Look (point at your eyes and then at the direction where you want others to look at) Bacha! Dívejte se! Ukažte si na oči a pak ve směru, kam chcete, aby se ostatní dívali Go! (hold your oar or paddle vertically above your head) Jeď! Drž pádlo vertikálně nad hlavou Reply
|
Re: Jízda ve skupině, Ešus, 8/18/2009 4:10:08 PMnedávno nás Martina učila na nácviku vodní záchrany spolu se Štěpánem a Márou znakovou řeč (mezinárodní), co musí zvládat rafťáci při zkouškách. Jsou to jasné, jednoduché posunky a podle mne velice logické. V podstatě za pár minut ji zvládnou skoro všichni. nebylo by na škodu, kdyby se to dalo někde na netu uveřejnit a lidi by se s tím mohli seznámit. Jsou tam jasně definovány dotazy typu Potřebuješ pomoc? Potřebuji házečku, lekárnu, doktora, jedeme dál, tady přistaňte, nesjízdné, jeďte tam atd. Je to dobré pro organizaci skupiny. Netvrdím , že by to zachránilo život té dívce, ale v každém případě je to užitečné. Ešus Reply
|
Re: Jízda ve skupině, LP, 8/18/2009 12:58:31 PMToto je fakt dobrý! Souhlas. Kritický je ten signál - i pokud chci něco projet první nebo k tomu najet blíž a prohlídnout, musím jasně dát najevo, že ti za mnou musí počkat na instrukce a nevlítnout do toho sami. Možná bych ještě přidal: 6) Pokud jsou ve skupině méně zkušení, než jsem já vpředu, zastavuju pokud možno v takové vzdálenosti nad jezem a na takových místech před překážkami, aby to zvládli i oni. No, naposledy jsem to dosti pitomě nedodržel tuto neděli, takže není na škodu si to stále opakovat... Reply
|
Jízda ve skupině, Martin, 8/18/2009 11:22:08 AMTaké se kloním k názoru, že asi klíčový okamžik byl v nezvládnuté jízdě ve skupině. Naše parta (většinou kajaky) si jednou na jaře na Zdobnici vyzkoušela takový menší průser, který naštěstí dobře dopadl, způsobený tím, že první dvě lodě zastavili těsně před zatáčkou, za kterou byl strom, jenže zbylí 4 za zatáčku neviděli a ne všichni slyšeli varování prvních. Zkrátka se v místě, kde mohli stát sotva 2 lodě, sjeli všichni. Bylo z toho velké krysení do větví stromu, vyprošťování lidí a matroše a velké poučení: 1. domluvený vizuální signál, že jde o zastavení kvůli přakážce 2. rozestupy 3. v okamžiku kdy vidím, že zastavuje loď předemnou, zastavuji ihned na nejbližším možném místě nikoli až u ní. Pokud to nejde, snažím se alesoń minimalizovat svoji rychlost (otočit se proti proudu, použít zpětný záběr) 4. první jezdci jakmile přistanou snaží se co nejrychleji uvolnit místo dalším a být jim nápomcni při přistávání 5. u úzkých potoků dělíme partu na menší skupinky po 3-4 lodích, které mezi sebou mají větší odstup a čekají na sebe jen jednou za čas v bezpečných místech nebo naopak v těch vypečených, kde je třeba k jištění více lidí Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kavol, 8/18/2009 8:09:17 AMviz Kmocháčkova úvaha výše - ono to zase tolik téct nemuselo ... v článku se uvádí nějakých 12 kubíků, na břehu byli 4 lidi ... ano, je to hodně teoretická diskuse - ale přijde mi lepší mít šanci malou (jak píšu níže o správné konstelaci hvězd ...), než nějakou variantu odepsat a nemít šanci žádnou ale koneckonců, když vás můj nápad všechny tak dráždí, co takhle se někdy sejít, udělat simulaci a tím to "jednou provždy" rozetnout? - jako vhodný terén mě napadá jez Prudká na Svratce, ale letos bohužel Vír nepouští, jiné návrhy? Reply
|
Re: Záchrana, Honza, 8/17/2009 10:17:42 AMNo pokud to má nějaké poučení tak podle mne přistávat dostatečně daleko nad překážkou. V tomto případě byla známá a počítali s ní, ale přistání bylo zpráskané, protože už druhá loď se chytala té první a třetí se jim prostě vysmekla - takže buď špatný odhad už první posádky, nebo nedostatečný rozestup, takže nebylo místo pro bezpečné přistání dalších lodí. Třetí loď se potom podle popisu dostala nad jez už tak blízko, že nestačila situaci dobře vyřešit, pokusila se přepádlovat k propusti a tím si ještě zkrátila čas na nájezd do jezu - což možná bylo řešení lepší, ale dost pravděpodobně by konec byl stejný. Takže je to o tom, co píše Vojta. Mně osobně to alespoň připomenulo časté situace, kdy jsem líný daleko přenášet a tak si nájezd nad jezem k přenášení taky maximálně zkracuji. Nemyslím, že bych se polepšil, ale třeba si na tuhle debatu někdy vzpomenu v pravou chvíli a zachrání mne to od průseru :-)). To za sebe. Určitě si na tohle vzpomenu až zase povedu nějakou větší skupinu, protože jsem si uvědomil, že především na známých řekách to občas také odflinknu a přestávám počítat s různou úrovní posádek. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Honza, 8/17/2009 9:58:20 AMNo Kavole, v tomto případě bys je podle mne na házečce prostě neudržel - nestihl bys to v daném čase a pravděpodobně by je to stačilo spláchnout přes hranu i na házečce ještě dříve, než bys stačil začít házečku ubírat. Teoreticky bys mohl potom ná házečce mít aspoň jednoho vodáka, ale to už jsou fakt hodně akademické úvahy. Nebyl jsme tam, nevím, ale pokud je to spláchlo při pokusu zastavit, muselo to téct dost. Chyba byla především při zastavování nad stupněm, ale občas situaci blbě odhadneme každý. Nejvíc generálů je po válce :-)). Záchrana potom už je ale i o tom jaké riziko jsou ochotni postoupit zachránci - pokud nikdo není ochoten riskovat vlastní život a jít s nějakou formou zajištění přímo do válce pro člověka v bezvědomí (ať už na úvaze nebo na lodi), proběhne to většinou jako v tomto případě - počká se při nějaké té většinou bohužel ne moc efektivní záchranné činnosti až plaváček nějak a někdy vyplave... což v žádném případě není kritika, protože bez záchranářského vybavení je to opravdu extrémní risk a řekl bych, že opravdu udělali, co mohli. Někdy se prostě nepovede :-((. Reply
|
Záchrana, Ondra, 8/17/2009 8:48:33 AMSkákání je fajn věc, ale chce to přeci jen být na to trochu více trénován a vědět přesně co a jak udělat. Ne každý tohle dokáže ... Reply
|
Záchrana, David, 8/17/2009 12:56:49 AMNedokázal jsem přečíst všechny příspěvky, to je krapet náročnější, nicméně přiložim tu také jedno polínko do ohně... Je to strašné a vždy je škoda, když někdo přijde nehodou o život a rozhodně nekritizuji ty, kteří se snažili Katku zachránit. Nejezdím moc řeky, kde jsou atrakcí jezy. Naše záliba jsou težší a těžké řeky s jinými překvapeními. A z několika zážitků vím jedno.... a to, že pro svého kamaráda na vodě, pokud má problém, skočím uvázaný na házečce téměř kamkoliv a to proto, že vím, že on skočí za mnou při opačném garde. (už jsem to zažil jak zachrňovaný, tak ten, co skákal). Říkám znovu, že nekritizuji ty, co tam byli, nicméně i kdyby se pod jezem mlelo 100 klád a já tam měl kamaráda, kterému jde jasně o život, neváhal bych ani vteřinu .... Nekritizuji, je mi líto, co se stalo a budiž Katce země lehká. Jen přispívám diskusi. Reply
|
Re: tudy asi ne, přátelé, Karel, 8/16/2009 9:49:50 PMVazeni, jedine co na tehle diskusi muze mit nejakou hodnotu a co ma smysl shrnu do dvou bodu. Prvni a podstatny. Vyhnou se takove situaci - organizace skupiny, vcasne zastaveni. Druhy, ale sakra dulezity - trenovat zachranu a krizove situace "na necisto". Kdyz se uz neco stane, tak nebyva cas o tom prilis premyslet. Diskuse nad hazenim hazecky pri podobne situaci nad jezem jsou opravdu dobre jen a jen na internet... Co muze byt poucenim z clanku pro priste? Snad jen to ze kazdy by mohl mit svoji hazecku, ne nekolik hazecek na skupinu, ale kazdy svoji, je to prece to nejmensi co muzete pro svoje partaky udelat a co bych mel od nic na oplatku ocekavat... Jo a pripomenu, po vysednuti z lode ji mit u sebe... V lodi je na prd pokud kamarad spadne pri prohlizeni do vody nebo budete muset lovit, nekoho kdo k vam sice nepatri, ale spadl kam nemel... Reply
|
Re: tudy asi ne, přátelé, Honza Hrubeš, 8/16/2009 11:02:25 AMSmysl diskuse je v hledání doporučení hodných postupů pro případ, že se někdo další dostane do podobné situace. Já se domnívám, že to, co navrhuješ, není dobré, a pokusil jsem se vysvětlit, proč si to myslím. Pochopitelně při tom promýšlím, co všechno se může podělat, protože zákon schválnosti je nejspolehlivější ze všech zákonů. Nevím, jestli byla stabilní pozice těch, kteří byli na břehu právě v tomto konkrétním případě. Nebyli jsme tam ani já, ani Ty, dohadovat se nemá cenu. Ale pokud někdo v těchto článcích a diskusích hledá zdroj poučení, jak se zachovat, když se mu příště přihodí něco podobného, pak si dovolím trvat na tom, že zachránce by neměl být zbrklý a měl by dbát na to, jestli jeho vlastní pozice je pevná a bezpečná. To není žádný útok na Tebe, vždyť kolikrát oprávněně někdo nesouhlasil s tím, co jsem do diskusí napsal já - a ani teď nemusím mít patent na rozum. Reply
|
Re: tudy asi ne, přátelé, kavol, 8/15/2009 9:39:39 PM> loď se kyvadlovým efektem stáčí a zadák > s očima vytřeštěnýma se blíží bokem > a pozpátku k hraně jezu no ale jak jsem článek pochopil, tak vpodstatě přesně toto se stalo, akorát ne v důsledku zachycení háčka kamarády na břehu, nýbrž nájezdu na kozu ... pokud by se potom ve válci motal jenom jeden, zatímco by byl háček vytažen vrchem, byl by to setsakra rozdíl - nejspíš rozdíl jednoho lidského života > ale zásadní pravidlo zní, že jistit a zachraňovat > mohu tehdy, když moje vlastní pozice je stabilní ano, to je pravda, leč nesouhlasím, že tudy cesta nevede - jak víš, že pozice těch, kterým se podařilo přistát včas, stabilní nebyla? (hm, a kolikrát už člověk v životě něco tahal bez dalšího zajištění, už jenom když si takhle v proudu zaplave s lodí ...) jenom jsem nadhodil spekulaci - nemusíš mi tady vařit z vody argumenty, co všechno se může podělat, aby to nešlo, já chápu, že k tomu, aby to šlo, by byla potřeba správná konstelace hvězd, ale to neznamená, že bychom nad tím měli mávnout rukou ... nikdy nevíme, jak nám ty hvězdy zrovna vyjdou, kdybych měl uvažovat jako ty, tak skončím na tom, že tam tu házečku prostě neměli, tak není co řešit, a nemusel by sis vymýšlet historky o tom, jak kamarádovi uklouzne noha a zapomene se pustit lana Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kavol, 8/15/2009 9:22:39 PMjo ještě jsem opomněl odpovědět na to "jak", pokud se tím nemínilo to, že na karabině, tak odpovídám, že poskládanou, připravenou k okamžitému hodu bez nějakého rozbalování Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kavol, 8/15/2009 9:17:13 PMeh, tady se ovšem snad nebavíme o plaváčkovi, nýbrž o situaci nad jezem, před uvíznutím na koze, resp. během něj, ne? jinak když už vozím (ano, i to se mi občas stane ...), tak na karabině za pérdelí anebo v přídi, podle možností daného plavidla ... Reply
|
tudy asi ne, přátelé, Honza Hrubeš, 8/14/2009 10:41:01 PMJen jsem si tak představil, jak háček úspěšně hodí házečku, kamarádi už jsou na břehu a házečku stejně úspěšně zachytí - háček drží seč mu síly stačí, loď se kyvadlovým efektem stáčí a zadák s očima vytřeštěnýma se blíží bokem a pozpátku k hraně jezu, řve strašlivé kletby... Načež kamarádi postupně sklouzávají taženi házečkou a za chvíli se to všechno pěkně mele ve válci. Samozřejmě jsem to vylíčil s nadsázkou, ale zásadní pravidlo zní, že jistit a zachraňovat mohu tehdy, když moje vlastní pozice je stabilní. Myslím, že tudy cesta nevede. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Katie, 8/14/2009 3:57:30 PMKde a jak vozis hazecku ty, Kavole? Zmer si, za jak dlouho ji plavacek bude mit v ruce, kdyz bude ve valci nebo v proudu. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kmochacek, 8/14/2009 3:48:04 PM Otázkou je jak moc byla ta posádka Pálavy zkušená, sehraná a schopná ovládat loď. Protože jen ten kdo ví/tuší, do čeho jede, pádluje v případě potřeby jak o život. Takže proud nemusel být tak silný, jen si třeba neuvědomovali to riziko. Pokud vycházím pouze z faktu, že nedokázali zastavit nad jezem, zkušenosti nemusely být velké Á propos jak správně zastavit v proudu kde se není čeho chytit? IMHO za neustálého pádlování se obrátit proti proudu a v okamžiku kdy je rychlost lodě proti břehu nejmenší, háček opatrně ale přitom rychle vyskakuje z lodi a přidrží ji, poté následuje zadák Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Střelec, 8/14/2009 3:10:36 PMTo dost záleží na tom, kde jí máš - jestli ve vestě, někde okolo sezení/klečení v lodi, nebo šoupnutou mezi bagáží. Vždycky jí musíš odněkud vydolovat, jenom z kapsy na vestě je to skoro hned. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kavol, 8/14/2009 2:48:51 PMvpodstatě bych jen mohl zopakovat, co jsem odpověděl výše - dle popisu v článku, oni tam nakonec jako ten pytel brambor spadli ... čili bojovali prohranou bitvu, pak si myslím, že stojí za úvahu, jestli takovou nevzdat a nerozjet to na jiné frontě že i na nafukovadle se dá čtyřmi záběry háčka udělat hodně není třeba zdůraznovat, ale je třeba si uvědomit rozdíl mezi "hodně" a "dostatečně" ... ještě si neodpustím rýpnutí ohledně "odepinat karabinu, rozbalovat hazecku" - kdysi jsem tu s kýmsi vedl diskusi na téma, že na letní vodu mi bohatě stačí konadra, kterou kdyžtak použiju místo házečky, a byl jsem poučován, jak je to nezodpovědné, že házečka je připravena k okamžitému použití, a ted se zas dozvídám, že to až tak "okamžité" není ... já se bavím :-) Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kavol, 8/14/2009 2:33:18 PMjenomže tady byl zjevně ten proud natolik silný, že ani ty čtyři nepromarněné záběry nepomohly, proto uvažuju nad alternativním řešením ... příklad: když špatně zabrzdíš auto, vystoupíš, práskneš dveřma a ono se ti rozjede z kopce, co uděláš, skočíš před něj, což je hned, ale nemusíš mít sílu na to, abys ho zastavil, anebo se pokusíš dostat zpátky dovnitř, což sice může trvat dýl a nemusíš to stihnout než se stane průšvih, ale pokud se povede, tak zatáhneš brzdu a víš, že auto stát bude? Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Katie, 8/14/2009 1:15:48 PMMily Kavole, tak nejak jsem se tady rozepsala ve stylu, ze jsem zacinala na deblovce a pak nafukovacce, ale nejak se to nezobrazilo. Treba to znamena, ze se nemam rozepisovat ani ted. V podstate jsem napsala cosi o tom, co Kmochacek a Fof. Souhlasim, cos napsal o fyzicke kondici hacka, zaroven vsak jiste vim, ze i ja se svou chabou fyzickou dokazu 4mi spravnymi zabery na nafukovacce dosti udelat! Jako zadak na pohon a spravne rozhodovani (leva nebo prava) haka spoleham a jako hacek rozhoduju a jsem pohon pro zadaka, ktery muze ridit sebelip, ale kdyz pojede s vodou udela prd. Neumim si predstavit, ze najizdime do smrticiho valce a ja misto toho vypadlovat nebo najet nejlepsi stopu budu odepinat karabinu, rozbalovat hazecku a hazet... A to jako i kajakarka vim, ze nekdy je lepsi opustit lod, nez zustat v ni. Snazim se to vtlouct do hlavy, protoze muj pud sebezachovy rika neopoustet. Ale snaha nenajet do pruseru a kdyz uz, tak s rozjezdem a rovne, idealne i rybim prechodem je podle me spravna, nez riskovat spadnout jako pytel brambor s hazeckou v ruce. Jak v kajaku, tak na nafukovacce. A vsimla jsem si diskuze "co by kdyby" -mam je nejradsi a hodne mi davaji. Jsem rada, ze tu jsou, inspiruji me, motivuji, primerene desi...diky za ne. A tato se mi velmi libi. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kmochacek, 8/14/2009 10:51:02 AM100% souhlas. Pokud se chci (nejen) na vzducholodi odněkud dostat, musím máknout, !HNED! od začátku, s !MAXIMÁLNÍM! nasazením a !NEPŘESTAT! pádlovat. Ta počáteční nulová reakce lodě, kdy to "nejede", mnohé lidi od další snahy pádlovat odradí a vzdají to. Reply
|
lidská přirozenost, kmochacek, 8/14/2009 10:34:53 AMPřirozenou lidskou vlastností (a já určitě nejsem výjimkou) je snaha nepřiznat si nebo bagatelizovat své chyby (pokud si jich jsem vůbec vědom), zejména, když souvisejí se smrtí blízké osoby. Výsledkem je "nic víc se už dělat nedalo". Objektivní posouzení situace by mohl dodat jen pozorovatel-profesionál, který s tužkou/kamerou v ruce při následném rozboru situace ty chyby identifikuje a navrhne lepší řešení. A to jde samozřejmě jen při nácviku nehody. Proto je tak důležité si to vyzkoušet někde nanečisto. Stačí si jen nějaký těžší úsek proplavat, vytáhnout házečkou plaváčka z proudu. Člověk hned zjistí, že dosavadní teorie, co má naučenou, jde do háje a plný znovunabytého respektu k vodě nacvičuje dál. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Fof, 8/14/2009 9:52:41 AMS tím rozdělením prací zadák-háček si dovolím zcela zásadně nesouhlasit. Jde to, pokud jsem v mírném proudu nebo v tišině a loď je správně postavená špicí proti proudu, potom jako zadák tu loď udržím zhruba na místě a háček může pytlíkovat. Opakovaně vyzkoušeno. Ale pokud mě silný proud táhne do průseru (a do průserů většinou tahají silné proudy), já se potřebuju otočit a vypadnout a háček mně vynechá 4 záběry, tak se můžu sám postarat jenom o to, abych tam najel rovně. Reply
|
Jedna ze tří lodí byla ..., syslik, 8/14/2009 9:01:48 AMMě nejvíc zaujalo, že "jen jedna ze tří lodí byla vybavena záchranými prostředky". Co kdyby se do průseru dostala právě tahle loď? Bylo by asi hloupé, pokud by se loď s posádkou a všema házečkama motala ve válci! Já preferuji rozdělení záchranných prostředků do všech lodí, ať může pomoct kdokoliv, kdo je zrovna nejblíž. Jinak z popisu události je vidět, že záchranáři dělali co mohli a škoda lidského života. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kavol, 8/14/2009 8:40:34 AMmilá Katie, jestli sis nevšimla, toto je převážně diskuse na téma "co by kdyby" - a píšu explicitně, že je to jen nápad, o kterém nevím, nakolik se dal realizovat ale narozdíl od tebe si tu realizaci aspoň teoreticky představit dokážu, poněvadž na deblu jsou dva, tudíž není nutné, aby někdo dokázal současně pádlovat a házet, pádlovat může jeden a házet druhý - chápu, že pro kajakáře je tato představa obtížná, leč pevně věřím, že i ty dokážeš porozumět základnímu principu spolupráce mezi háčkem a kormidelníkem, který spočívá právě v tom, že každý dělá něco jiného (v základní podobě to, že jeden pádluje vlevo, zatímco druhý napravo) s tou prevencí, je to dobrá úvaha, leč stane se občas, že člověk vidí, že už to nedává - často má smysl snažit se i tak, což následky průšvihu zmírní, ale také často už se další snahou nic nezmění ... opět zdůrazňuju, že nevím, jak konkrétně situace vypadala, pouze spekuluju a uvažuju nad jedním z možných scénářů - pročež bych tobě připomenul, že dynamika (dvoj)nafukovadla se od (singl)kajaku zásadně liší, a jestliže dobu chňapnutí po házečce a mrsknutí na břeh ohodnotíme na čas čtyř záběrů, tak zatímco na kajaku se na čtyři záběry mohu dostat z hrany jezu pryč, na nafukovadle ztráta čtyř záběrů háčka nemusí být skoro ani poznat (což koneckonců závisí též na jeho fyzické zdatnosti, o které rovněž nic nevíme ...) jestli se mýlím a už nejezdíš kajak, tak se vomlouvám, ale přijde mi to, že to fakt hodnotíš jenom z pozice toho, že si musíš poradit sama, a že máš loď, se kterou se v proudu dá něco udělat Reply
|
Re: Prevence..., Vojta, 8/13/2009 5:09:02 PMno když je to trochu zažitý, tak to funguje. Před asi dvěma lety jsme točili Čeňkárnu, byl tam docela nával. Poslední jízda o který jsme si řekli, že není poslední (pověrčivost) a přitočil se k nám nějakej Němec možná vyššího věku než já, zda by s námi mohl jet do Rejštejna. řekli jsme si že jo, a nic víc, nějak mne to ani nenapadlo dohodnout si něco jako signály a tak. Byly jsme dva singly a dva kajaky. První a poslední jel singl, mezitím kajaky. Hned pod skálou se jeden kajak cvak, děvče vyplavalo. A všechno fungovalo beze slov... první loď dojela k plaváčkovi a dotáhla ho ke břehu, Němec, kterej jel třetí okamžitě přistál a šel na břeh chytat kajak (z vody to moc nešlo jak se pak ukázalo, bylo nějakejch 130 a bylo to rychlý). Poslední loď zatím dostrkala kajak k levýmu břehu (bohužel opačnýmu něž byl ten kajakář - bylo to rychlejší), vylezl jsem,kajak vylil a převezl na druhý břeh. Nalezlo se a pokračovalo dál. V Rjštejně jsme si s Němcem řekli ahoj a on jel dál. Vojta Reply
|
Re: Střelcovi (a Kenymu), Petr, 8/13/2009 4:17:34 PMNa vodě se vždy zachraňuje nejdříve ten, který spolupracuje!! Je to tedy naopak, než u první pomoci. Důvod je ten, že když budu zachraňovat jednoho v bezvědomí, mohou mi zbývající plaváčkové upadnout též do bezvědomí nebo se dostat do jiných potíží, a já pak budu nucen složitě řešit i jejich záchranu. Lepší jeden v bezvědomí a 3 zachránění, než 4 v bezvědomí. Nejprve tedy "vyčistím" prostor (bezpečně pro zachránce) házečkou ze břehu na ty, kteří spolupracují, a pak řeším ostatní. Reply
|
Střelcovi (a Kenymu), jupicert, 8/13/2009 4:05:04 PMKe Střelcově reakci chci říct, že Kenyho rozbor beru vážně. Jak píše Keny, je to věc na diskusi. S některými částmi Kenyho úvahy nesouhlasím a snažím se říct z čeho přitom vycházím (nebo se jenom snažím upřesnit detaily, které v článku nebyly). K čase záchrany - subjektivní pocit zachránců byl, že záchrana proběhla rychle. Já vyšel ze statistiky, protože obdobnou zkušenost nemám (kromě kursu). Při nácviku to trvá kratší dobu, ale tam jsme věděli přesně co nás čeká a co budeme dělat. K házečkám na lodi - Nevím, jestli měli 2 na jedné lodi nebo 1 ve dvou lodích. A nepřijde mi to podstatné. K záchraně byly použity obě, takže byly na správném místě. K helmám - helmy na sjíždění používat, to je mimo diskusi. Ale nechtěl bych, aby se to nezjednodušilo na: "no jo, voni neměli helmy...". K bezvědomí mohlo dojít i snadno i bez nich. Co mi přišlo, jako věc k zamyšlení, je pořadí při záchraně. Když máte jednoho člověka ve válci v bezvědomí a druhého, co se jakž takž drží lodě a reaguje, přitom máte prostředky k záchraně pouze jednoho z nich, koho zachraňovat jako prvního? Podle zásad první pomoci se zachraňuje nejdříve nejtěžší případ. Na druhou stranu ve válci záchrana člověka v bezvědomí zabere nějaký čas a mám riskovat, že během té doby ztratím i toho, koho můžu vytáhnout s mnohem větší pravděpodobností a rychleji? A taky, jak Keny píše, je to taky námět na přemýšlení. Jedním z účelu článku bylo, aby si čtenář zkusil představit, že je na místě nehody a co by dělal být na místě zachránců, aby někdy v podobné situaci třeba reagoval lépe. A tohle Keny udělal:-). Reply
|
Re: Stesti, Klasik, 8/13/2009 3:39:48 PMPřesně. Tohle je příspěvek na čtyři kladné hvězdičky. Hovadinu uděláme občas každý, jen při to máme většinou to štěstí. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Vnímání času, 8/13/2009 3:04:11 PMje v průserový situaci dost subjektivní, o tom není pochyb. Ale tvý závěry na základě informací, který jsou v článku k dispozici, mi připadají vcelku logický. Dost roli v takovejch případech hraje sehranost - některý věci děláte automaticky a nemusíte se tudíž zdržovat domlouváním, jak na to. To u party "pro jednu akci" prostě není technicky možný - lidi se v akci neznaj a nikdo neví, jak budou reagovat ostatní..... Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Keny, 8/13/2009 2:09:01 PMDík Střelče za zastání, ale nesouhlas s mojí úvahou je naprosto v pořádku. Jak jsem uvedl, nebyl jsem tam a nemůžu znát všechny okolnosti. Je to jen námět k přemýšlení, rozboru situace a diskuzi. Např. jsem nepočítal s variantou, že jeden zachránce už běžel pro pomoc. Nevíme přesně ani jak dlouho trvala záchrana zadáka a jak byla náročná. Vím že se do článku asi nevešlo všechno, proto se mi zdála záchrana příliš dlouhá a málo efektivní. Třeba to tak ale nebylo. Rovněž dvě házečky v jedné lodi. Co bylo v těch ostatních? A helma možná nutná nebyla, ale možná taky mohla být... Reply
|
|
|
Re: 4 lidi na břehu?, Katie, 8/13/2009 11:14:38 AMMily Kavole, kdybych se mela rozhodnout mezi prevenci nestesti (odpadlovat pryc a nebo to rozjet naplno a doufat, ze to prejedu)a pripravou jeho nastaleho reseni (mozna tam spadnu jako pytel brambor, ale pripravim si hazecku), budu radeji padlovat a snazit se trefovat rybi prechod a ne nahazovat hazecku. Nebo ty dokazes padlovat a soucasne hazet hazecku??? To jsi fakt dobrej... Reply
|
Re: Stesti, kavol, 8/13/2009 10:38:03 AM> myslim ze nikdo nedokaze rict jestli > to ze hacek nedokazal uz od zacatku > reagovat na hazecku je zpusobeny > uderem do hlavy... no tak patolog by to zjistit možná mohl ... buď tam známky úderu nebudou, to je jasný, nebo budou, a pak se jen dá hádat, v jaké fázi to dostala, minimálně musí jít poznat, jestli to bylo před nebo po ztrátě pulzu > sam jsem se pred nedavnem pristihl > jak jsem udelal jeste vetsi > bezpecnostni chybu, mel jsem stesti, > ani jsem se nenamocil, kdyby tam bylo > ale neco horsiho, dopadl bych spatne. mně se teď v neděli povedlo na silnici, předjížděl jsem pod horizontem, když jsem do toho šel, tak bylo vidět dost, jenomže mamlas, co jel prakticky celou dobu 70, to začal rozjíždět někam přes kilo, navíc já jsem předjížděl jako druhý auto, a ve chvíli, kdy jsem viděl, že už to bezpečně nedávám, už nebylo cesty zpět ... takže tam byla jedna perná sekunda, kdy nezbylo nic než se modlit, a další jedna nebo dvě, kdy už bych se čelnímu střetu dokázal vyhnout s tím, že by se mi snad povedlo toho ***, co to jsme ho předjížděli, sundat ze silnice a tím se dostat na svou půlku takže někdy je to fakt napikatchu, nemusí jít ani o nepozornost, člověk se rozhodne jít do situace, která je dle jeho nejlepšího vědomí a svědomí bezpečná, a něco je trošku jinak (zlomený pádlo, křeč v ruce, bordel padnuvší do oka, atd. atd.), a je průšvih na světě Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kavol, 8/13/2009 10:24:35 AM> Jen jedna ze tří lodí byla vybavena > záchranými prostředky. tohle mě taky trklo ... proč byly na jedné lodi dvě házečky, a jinde nic? dvě najednou se těžko využijou (v článku je zmíněno, že se motaly do sebe) kdyby měla házečku ta loď, co spadla, mohla jako poslední zoufalý akt, když viděli, že nezvládají, zkusit nahodit těm, co už přistáli, jestli je neudrží - ale to je jen nápad, nedovedu si dost dobře představit, jak to tam vypadalo, jen soudím, že aspoň trošku času na pokus o nadhoz měli, když měli čas snažit se trefovat rybí přechod (kterej na tý fotce nějak nedokážu identifikovat?) Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, žralok, 8/13/2009 7:41:36 AMTodle byla hodně jiná situace , válec postupně během krátké doby pouštěl plaváčky . Co by se dělo , kdyby tam někdo zůstal a nereagoval na házečku je otázkou . Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Střelec, 8/13/2009 7:00:16 AMKeny se účastnil tohodle památnýho odlovu: http://www.hydromagazin.cz/cla...(omlouvam se za odkaz na konkurenci) takže bych jeho snahu o rozbor situace na základě dodaných informací bral vážně. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, kmochacek, 8/12/2009 9:48:26 PMháček nemusel být nutně v bezvědomí. Pokud nemáš zkušenosti s plaváním v divoké vodě (vlny,válce,...), nejsi vůbec schopen vnímat své okolí, jsi ve stresu z neznámé situace a tělo se plně soustředí na prosté přežití. Proto je velmi užitečné si to plavání, ale i samotnou záchranu občas vyzkoušet nanečisto. Člověk pak získá další zkušenost k nezaplacení. Reply
|
Re: Prevence..., Jirka J., 8/12/2009 7:11:28 PMPrávě jízda ve skupině býva často nejslabším článkem různých náhodně složených part. Někdo se musí ujmout vedení a organizace skupiny a vzít na sebe tuhle nevděčnou roli a ostatní by ho zase měli jako vedoucího respektovat. Často se to nedaří, je to ale o přirozené autoritě, znalostech a "vůdcovských" schopnostech a samozřejmě o ochotě ostatních se přizpůsobit a nepovažovat organizaci splouvání za zbytečnou buzeraci. Stejně tak je dobré počítat i s pomocí při přistávání, chytit méně zkušeným kamarádům špici atd. Jirka Reply
|
Prevence..., Vojta, 8/12/2009 2:50:20 PMJá vím, po bitvě.... Prevence by mohla v mnoha případech mohla pomoci. Dost se část vodáckého světa soustředí na záchranu. To je v pořádku, protože všichni děláme chyby. Přitom záchrana je jen řešení situace, ke které by nedošlo, kdyby byla prevence. Berte to prosím jako konstatování faktů pro příště...situace se nedá vrátit, bohužel. Je možná škoda, že se víc "netrénuje" jízda ve skupině. Když se řešilo pořadí ve skupině a bylo upozornění na nebezpečné stupně či jezy, řeklo se určitě i co se bude v těch případech dělat. První loď musí přistát natolik včas, aby mohli bezpečně přistát i ostatní. Já vím, někdy je to problém, překážku vidím na poslední chvíli, pak je to otázka zdatnosti a zkušenosti. U jezů většinou vím kde asi budou a trochu s tím počítám. Já mívám taky problémy při přechodu ze singla na debla, počítat s tím, že debl se točí obtížněji a jeho přistávací manévr trvá déle a potřebuje víc prostoru. Totéž nakonec platí i o nájezdu do obtížnějšího místa, jinak najíždí kajak, jinak kanoe ve dvou. Bezpečné přistání před překážkou je i otázkou rozestupů, které musí být "ideální" což lze asi získat jen zkušenostmi. Tak abychom se ještě viděli ale nejezdili si na záda. Jezdím často poslední loď, protože holt singl je pomalejší a jezdím už trochu laxněji, ale zase zastavit je víc problém v úzkém nepřehledném místě a pak holt někomu vjezdu na záda a přistávám v posledním vracáku nad schodem, což není dobře. Ale někdy to jinak prostě najednou nejde, sejde se pár chyb a je to. Tohle všechno mne naučilo "couvat". Prostě vidím, že nestihnu přistát včas, když narvu špici do břehu a budu točit. Tak zpětným záběrem, který lze praktikovat i na deblu i nafukovacím, zabrzdím, stočím zadek kam potřebuji a "couvám" zadkem (lodi) ke břehu. Když to shrnu, tak: - informovanost skupiny - jet ve skupině v rozestupech - přistávat bezpečně tak, abych se nedostal k překážce - když už visím zadkem lodi nad korunou jezu, zkusit se udržet za každou cenu a počkat na pomoc ze břehu. Ale nastane problém, prostě se nepovedlo.... v uvedeném popisu záchrany se těžko diskutuje, Když tam člověk nebyl, pokud háček nereagoval pak je to problém, netuším, zda šlo poslat loď válcem na laně, ale taky si myslím, že 15 minut je dobrý čas, i když bohužel v tomto případě to nepomohlo. Vojta Reply
|
Stesti, Zajic, 8/12/2009 2:27:44 PMVe vysledku to nejdulezitejsi co clovek na vode muze mit je poradna davka stesti, bohuzel tahle holka ho nemela... chybely jim helmy, myslim ze nikdo nedokaze rict jestli to ze hacek nedokazal uz od zacatku reagovat na hazecku je zpusobeny uderem do hlavy... Takovahle nepozornost, netrefeni najezdu ke brehu a prusvih je na svete, prevence by byla lepsi, ale je snadny na chvilicku ztratit pozornost, zvlast na delsich cestach... sam jsem se pred nedavnem pristihl jak jsem udelal jeste vetsi bezpecnostni chybu, mel jsem stesti, ani jsem se nenamocil, kdyby tam bylo ale neco horsiho, dopadl bych spatne. Pointou je, ze to zmenilo muj pohled na ucastniky takovychto nehod, driv kdyz nekdo udelal chybu, nemel helmu, nebo jiny vybaveni, odsuzoval jsem, dneska chapu... Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, jupicert, 8/12/2009 2:10:51 PMPromiň Keny, ale musím tvé úvaze oponovat. Pominu otázku, jestli jsou dvě házečky na loď moc nebo málo. Může to být jedna vybavená loď, pokud by házečku měl mít každý vodák nebo dvě vybavené lodě ze tří, pokud si řekneme, že je rozumné mít házečku na loď (nebavím se o raftech). Taky je třeba vést v patrnost, že na břehu nestojí 4 lidi, nýbrž 3, protože jeden je zaměstnaný tím, že přivolává záchranáře, což obnáší i třeba nutnost vyběhnout k silnici a navést sanitku apod. Záchrana samozřejmě neprobíhala v klidu a s perfektní koordinací, ale asi jsem to v článku nenapsal dost jasně, že na začátku se snažili vytáhnout házečkou i háčka. Jenže háček nereagoval, takže to vzdali a soustředili se na zadáka, kterého vytáhli dost rychle a pak se opět mohli věnovat riskantnější záchraně. Jestli bych něco řešil, tak jestli vytáhnout člověka, který reaguje nebo dát přednost tomu v bezvědomí, protože je víc ohrožený a doufat, že ten druhý neodpadne? Jaký na to máš názor ty (i ostatní)? Taky nesouhlasím, že 10-15 minut je moc dlouhý čas záchrany. Podle čeho tak soudíš? Jestliže vyjdu z dostupných údajů uváděných při zásahu hasičů na Viktorce, Otavě apod., tak pobyt plaváčků ve válci vycházel obvykle na hodinu. Na jezu v Kynšperku v obdobné situaci lovili 10 minut a zachránce tam očitý svědek chválí za statečnou a pohotovou reakci (viz. článek na Raftu.) A další případy, kde není uvedený čas, všichni ti silně podchlazení lidé, co skončili na JIPce, tam taky asi neplavali jenom několik minut atd... Jasně, taky jsem vytáhl z vody chlapa i s lodí za 10 sec, jenže ani přesto se neodvažuji tvrdit, že to bylo dlouhé. Co se týče znalostí, nikdo neměl kurs vodní záchrany, ale minimálně 1 člověk na břehu měl dobré znalosti první pomoci získané z pravidelně absolvovaných kursů. Reply
|
Re: Bezvedomi, Zajic, 8/12/2009 2:07:18 PMA co tedy zpusobolo bezvedomi? Z toho ze hacek nereagoval na hazecku uz od zacatku jsem predpokladal ze slo o zraneni hlavy... ja osobne beru helmu a vestu jako zaklad, a to jak do kajaku, tak na kanoe... rozhodne kdyz se ve valci motaji velky kusy dreva, tak helma je vic nez na miste... Nechci nikoho napadat, chapu reakci "helma by tady nic nezachranila" ale podle vybavy a popisu to jsou lidi rozumni a verim ze v hloubi si sami rikaj ze s helmou by to bylo lepsi a i kdyby tentokrat mozna nepomohla, tak pro priste si ji vezmou.... Reply
|
Re: Bezvedomi, jupicert, 8/12/2009 1:57:05 PMHelmy neměli. Ale tady bych si dovolil primou citaci jedno ze zucastnenych: "Helmy jsme nemeli, ale za danych okolnosti by to nic nezmenilo." Samozrejme s tim uplne nesouhlasim, na jejich miste bych minimalne pri samotne zachrane mel mnohem lepsi pocit, ze mam blembak na hlave. Ovsem podle vseho nebylo bezvedomi zpusobeno uderem do hlavy. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, jupícert, 8/12/2009 1:48:48 PMPromiň Keny, ale musím tvé úvaze oponovat. Pominu otázku, jestli jsou dvě házečky na loď moc nebo málo. Může to být jedna vybavená loď, pokud by házečku měl mít každý vodák nebo dvě vybavené lodě ze tří, pokud si řekneme, že je rozumné mít házečku na loď (nebavím se o raftech). Taky je třeba vést v patrnost, že na břehu nestojí 4 lidi, nýbrž 3, protože jeden je zaměstnaný tím, že přivolává záchranáře, což obnáší i třeba nutnost vyběhnout k silnici a navést sanitku apod. Záchrana samozřejmě neprobíhala v klidu a s perfektní koordinací, ale asi jsem to v článku nenapsal dost jasně, že na začátku se snažili vytáhnout házečkou i háčka. Jenže háček nereagoval, takže to vzdali a soustředili se na zadáka, kterého vytáhli dost rychle a pak se opět mohli věnovat riskantnější záchraně. Taky nesouhlasím, že 10-15 minut je moc dlouhý čas záchrany. Podle čeho tak soudíš? Jestliže vyjdu z dostupných údajů uváděných při zásahu hasičů na Viktorce, Otavě apod., tak pobyt plaváčků ve válci vycházel obvykle na hodinu. Na jezu v Kynšperku v obdobné situaci lovili 10 minut a zachránce tam očitý svědek chválí za statečnou a pohotovou reakci (viz. článek na Raftu.) A další případy, kde není uvedený čas, všichni ti silně podchlazení lidé, co skončili na JIPce, tam taky asi neplavali jenom několik minut atd... Jasně, taky jsem vytáhl z vody chlapa i s lodí za 10 sec, jenže ani přesto se neodvažuji tvrdit, že to bylo dlouhé. Co se týče znalostí, nikdo neměl kurs vodní záchrany, ale minimálně 1 člověk na břehu měl dobré znalosti první pomoci získané z pravidelně absolvovaných kursů. Tož tak. Reply
|
Re: 4 lidi na břehu?, Zajic, 8/12/2009 12:15:24 PMJestlize hacek na hazecku nereagoval, je to jaks taks logicke, protoze tahat z valce cloveka v bezvedomi chce uz slozitou pripravu, kdyby se rozdelili na 2 skupinky, myslim ze by si moc nepomohli, akorat by tim mozna prodlouzili zachranu zadaka, navic 2 lidi takovou zachranou akci stejne neusporadaji, 15 minut je hodne, ale vzhledem k situaci si myslim, ze je to uspech, jsou pripady, kdy z podobnych valcu tahaj i lidi pri vedomi delsi dobu... co obdivuju je jejich usudek, ja mam problem v tom, ze nevim kde je ten limit rizika kteremu se zachrance muze vystavit... Reply
|
4 lidi na břehu?, Keny, 8/12/2009 11:26:31 AMNechci nikoho napadat, nebyl jsem tam a situace na místě byla jiná než doma u netu. Ale už jsem taky zachraňoval... Moje úvaha: Jen jedna ze tří lodí byla vybavena záchranými prostředky. Čtyři lidé (posádky dvou lodí) zachraňovali zadáka. Háčka nikdo. To nevypadá na dobrou koordinaci záchrany a znalosti zachránců. 15 minut o nečem svědčí... Ale jak říkám, nebyl jsem tam, nemohu soudit. Je to jen námět k zamyšlení a poučení nám všem.... Reply
|
Bezvedomi, Zajic, 8/12/2009 11:15:40 AMJe to bezesporu tragedie, rubriku "Osudove okamziky" ctu porat dokola, abych sam sebe postrasil a vyvaroval se, z meho uhlu pohledu jsou to ty nejprinosnejsi clanky, ktere si ale vyzadaji nejvyzsi obeti a spoustu spinave prace od zpisovatelu.... Uprimnou soustrast, zase je nas o jednoho min... PS: nemuzu se ubranit otazce, jestli mela helmu, podle popisu byla posadka velice dobre vybavena, tak me prekvapuje ze o helmach nepadla ani jedina zminka. V kombinaci s popisovanym temer okamzitym bezvedomim a kladama ve valci myslim ze je tato otazka na miste. Reply
|