Re: Pevnost - blbost?, Temůdžin, 4/4/2006 7:07:04 PM
Tak s toudle reakcí stoprocentně souhlasím. Udaná pevnost se hodí pro lezecká lana, ale udávat ji u házečky to je bezpředmětný. Ve vodě se stejně její pevnost nepřekročí, nebejt toho, že kdyby byla fakt pevná, už by se sní moc nedalo házet(nebo by vážila dvě kila:)..

Reply

vyprosteni raftu, PetrP, 11/10/2005 3:45:34 PM
Ahoj
Prijde mi trochu naivni pouzivat hazecku na vyprostovani raftu. Pokud jse nepletu, napsali jste ze je urcena pro osobni zachranu. Pod tou si nepredstavuju vyprostovani raftu.
Nedovedu si predstavit kdo z vas vyvine nebo udrzi bez kladky "silu" jedny tuny. A pri pouziti kladky uz vetsinou byvaji k dispozici vhodnejsi lana. Krom toho mi neprijde povrchova uprava hazecek odolna proti treni pres kameny a podobne. Pak se samozrejme nemuzte divit ze praskne. (Samozrejme se pouziva co je k dispozici, ale toto pouziti mi prijde hodne mimo ramec urceni.)
V testu bych vice ocenil praxi nez popis "drobnosti".

Reply

Maličkosti, Joe, 11/2/2005 11:18:16 AM
A eště jednu reakci si neodpustím: v rukavicích nebo zmrzlejma prstama se mi líp manipuluje tankem než přeskou. Tank je proti černému lemu kontrastní a lze jej po gumě posouvat i nezmáčknutý. Ale je to jen maličkost. Jakékoliv zavírání, které jsme schopni ovládat "kopytem" (zmrzlou prackou) je vyhovující.
Údaje o házečce vytištěné na jejím obalu budou vždy netrvanlivé, prostě se odřou. Tyto údaje a návod by měly být na visačce nebo v přibaleném návodu.
Osmičkový uzel není nejbezpečnější, v horolezectví se používá více než klasický vůdcák, protože se po zatížení lépe rozvazuje.
Spíš bych se díval na takové věci, jako jak těžká je zátěž na dně pytlíku = jak daleko a přesně dohodím např. ve větru. Jaký je obvod hrdla = jak snadno a rychle se házečka balí.
Ale to je jen hledisko moje jako laického uživatele. Je otázka, zda vyrábět házečky pro instruktory nebo pro laické uživatele:-)))

Reply

Pevnost - blbost?, Joe, 11/2/2005 11:03:48 AM
Omlouvám se za provokativní název, ale k uvádění pevnosti mám své výhrady:
1) Použít test pro horolezecká (dynamická) lana nelze, měří se zcela jiná charakteristika než statická síla.
2) Použít test pro nějaká statická (pracovní) lana by znamenalo, že výrobci začnou používat pevná a těžká lana.
3) Na rozdíl od lan zakupujeme házečku s již navázanými uzly. A kdo už někdy rozvázal uzel od výrobce? Uzel, podle svého typu a druhu lana, snižuje pevnost lana o 20-70% a často má vliv i způsob uvázání uzlu. Co když výrobce naměří nějakou pevnost a někdo (v obchodě, uživatel, kamarád) uzel převáže? V tom okamžiku je údaj na pytlíku nesmyslný a zavádějící.
4) Výrobce házečky zpravidla není výrobcem lana. Zajistit pravidelné testování každé dodávky lana by výrobu značně prodražilo (test v certifikované zkušebně není zadarmo, vlastní testovací mašina taky něco stojí a dělat si sám seriozní test pevnosti už vůbec není triviální).
5) Klidně bych se vsadil, že pevnost všech házeček z testu je taková že
a) spolehlivě udrží hydrodynamický odpor dvou lidí v proudu vody 10m/s
b) v případě, že se budeš držet házečky oběma rukama, dříve ti vytrhne obě paže z ramen než se přetrhne
- co chtít více?
6) Účelem není udělat házečku tak pevnou, že na ní vyprostíš z Vydry zapadený gazik ŠUNAPu, ale udělat ji tak levnou, lehkou a snadno použitelnou, aby ji byl každý ochoten zakoupit, vozit a v případě potřeby schopen použít.
Jen tak mimochodem, normy pro horolezecký matroš se rovněž formulují tak, aby dané zboží bylo možno rozumně vyrábět, prodávat a používat. Technicky by např. nebyl problém požadovat, aby lano vydrželo 3 normopády přes kolmou hranu o radiusu 0,75mm. Ale jak by takové lano vypadalo, kolik by stálo a jak by se nám používalo? Pro představu: tohle vydrží kdejaké ocelové lanko:-)

Reply

Re: Lano, Joe, 11/2/2005 11:01:39 AM
Jak snadno se komu balí (dle velikosti jeho tlapy a navyklého postupu balení) si snadno vyzkoušíš v obchodě. Já jsem si házečku vybral přesně podle tohoto parametru, protože balení je nejčastější a nejotravnější činnost a protivná házečka znamená, ža tím méně budu ochoten ji vozit a používat. Psychologem sobě sám:-)))

Reply

Re: Házečky, Jirka, 11/2/2005 12:19:27 AM
Ahoj
Musím téměř ve všem s Vojtou souhlasit. Objektivní test házeček lze provézt jen problematicky, ale několik možností na vylepšení by tu snad bylo. Bylo by dobré vybrat házečky stejných délek od různých výrobců. Všichni uvedení dělají 10,15,20,25 metrové házečky a jistě velmi rádi zdarma pro test aktuální prodávanou věnují. (naše firma například vyrábí plochou - mini házečku v délce 8m pro osobní záchranu z lodi a dále všechny uvedené délky házeček s kruhovým průřezem) Doporučuji pro test nejprodávanější - 15m.
Potom lze vyzkoušet (opakovaně aby se zmenšila chyba) délku hodu s konkrétní házečkou, nosnost házečky - jak dobře plave. Popsat subjektivní pocity "házečů" z házení. Například mačkání tanků zmrzlými prsty... to je u gumových zajišťovacích lanek zbytečné, protože když za tank zatáhnete i bez zmáčknutí, tak se povolí. To zajišťuje stenčení gumového lanka při napnutí...
aky by nebylo špatné zkusit v uvedených firmách házečku zakoupit a zjistit co Vám obsluha k házečce řekne, co ukáže...

Testy jsou dobrá věc, zvláště záchranných systémů (je nutné o nich mluvit, aby si lidé uvědomili, že by je měli mít), ale pokud jsou testy nedokonalé a jen povrchní, mohou být i na škodu věci. Mohlo by z nich třeba vyjít, že jsou házečky vlastně špatné a tak nemá smysl si je pořizovat.

A co se pevnosti lana týče, používají všichni výrobci házeček lana od dvou českých výrobců, kteří oba mají atest na pevnost. Tenší lano 750kg a tlustší 1000kg. Nemyslím si tedy, že by bylo nutné jeho pevnost měřit. Pevnost uzlů je jiná věc. To by se teoreticky prověřit mohlo.

Délka lana. V našich pytlících je použito vždy o jeden metr lana víc, než jsme uváděli. tj 10m pytlík má ve skutečnosti 11m lana. Nyní uvádíme na pytlících absolutní délku použitého lana, proto jsou pytlíky označovány.. 11, 16 atd. testovaný pytlík pod označením 11m jsme přestali vyrábět cca před dvěma lety (může být někde ve výprodeji) a ten byl ještě označen 10m.

Za oloupání barvy z pytlíku se musíme omluvit. Jsme si toho vědomi. V jedné serii potisků byla špatně namíchána barva, ale na pohled ani na zběžnou zkoušku to nelze poznat. Jen ty vadné se prostě po týdnu intenzivního použití oloupaly... V současnosti v tiskárně dbají na přesnost míchání barvy a již jsou nápisy velmi odolné i po dlouhou dobu.

Děkuji za test a těším se na další třeba lepší.

Reply

noname, noname, 11/2/2005 12:01:57 AM
Díky za test, i když s řadou závěrů nelze souhlasit. Tak je to ale u všech testů.
Lano ve většině výše uvedených házecích pytlíků bylo několikrát testováno jako statické lano na trhacím stroji firmy Singing Rock (známého výrobce statických a dynamických lan) a pevnost se pohybovala mezi 1030 - 1080 kg. Pevnost je tedy více než dostatečná. Pevnost ale není u házecího pytlíku (stejně jako u horolezeckého lana)to nejdůležitější. Mnohem důležitější je tzv. "handling". Lano by mělo být měkké, ale nesmí se zadrhávat, nesmí tvořit kličky, uzlíky, ztvrdnout v mokrém stavu,...atd. Takže lano na házecí pytlíky musí být vždy určitým kompromisem.
Pokud by běžnou záchrannou akcí na vodě bylo vytahování těžkého břemene přes ostrou hranu kolmo nahoru, vypadalo by vhodné lano úplně jinak. Pak by se s ním ale špatně házelo.
Běžná záchranná akce na vodě ale vypadá úplně jinak.
Pokud vám záleží na zachování co nejvyšší pevnosti po co nejdelší dobu, tak na svém laně proboha nesušte své vodácké hadry. Slunce vám tu pevnost velmi spolehlivě postupně snižuje.

Reply

Házečky, Vojta, 11/1/2005 2:32:41 PM
Dělat jakýkoliv test je problematické a ve většianě případů i trochu subjektivní. Díky klukům, že to udělali, i když je možné mít výhrady a podle mého názoru se spíše jedná o přehled toho co je na trhu s určitým názorem. Svého času - konkrétně na jaře 2003 (číslo 33) udělal časopis Playboating test házeček v Anglii. Vybral také to co je asi u nich na trhu, konkrétně házečky firem: Yak, Endless, Palm, Peak, Kogg, Nookie, Green Slim,Gul. Rozdelíl je do dvou kategorií - vrhací pytlíky (throw bags), tj. délky 12-15 m a "břehové vaky" (bank bags) o délkách 20-25 m. Nutno říci, že v USA či Rusku se používají i házečky o délkách 30-35 m, ovšem jejich použití je trochu jiné, nehází se, ale plave se s nimi ke břehu, což u řek šíře 100 a více metrů je schůdné, u nás tyto délky vlastně nepoužijeme. My jsme z tohoto testu vyšli při konstrukci našich házeček a v podstatě jsou shodné s nejlepšími z těchto výrobků, včetně třeba plochých od známé firmy HF.
V úvodu časopis Playboating uvádí, "pocity" z nákupu házečky s doporučením, že před prvním použitím si má každý házečku zkontrolovat - zda jsou dobře uvázané uzle, přemotat ji tak, aby se orpvdu odvíjela a zkontrolovat lano. Co Playboating hodnotil:
"pohodlí při hodu" (throwability) - jak se pytlík drží, zda padne do ruky jak z hlediska rozměru, tak z hlediska materiálu a velikosti vaku
"sbalitelnost" (repacking) - vhodnost střihu vaku (knónicitu, ale mírnou)vhledem k zpětnému sbalení vaku
konstrukci vaku(construction) - střih, utzavírání, plovací medium a jehop umístění, připevnění, velikost ok atd. Zde například je považováno za dobré, pokud do oka házečky se nesnadno provleče celá ruka včetně zápěstí - důvod, pokud k tomu dojde, můžeme se v tahu obtížně dostávat z tohoto oka u může dojít k přimáčknutí zachraňovaného ke dnu proudem voda atp. - obdoba při pevném uvázání zachránce na lano.
kvalita lana - nikoliv však z hlediska jen pevnosti, ale hlavně z hlediska viditelnosti, plovatelnosti a uchopitelnosti - lépe se samozřejmě drží lano o průměru 10-12 mm než 6-8 mm.
"viditelnost vaku"(bag visibility) - dobře je hodnocena kombinace žluté a červené barvy
a samozřejmě pak VFM (Value for money) - tedy nejlepší poměr cena/užitná hodnota
Házečka nikdy nebude mít lano pevnosti horolezeckého - není k tomu určena. Obecně lana o pevnosti nad 750 kg (což většina výrobců testováno má, jinak by si to nedovolila (alespoň doufám) uvádět (pokud to uvádí) pro házečky postačují. Pro komplikované způsoby záchrany (při závodech atp. se používají i lana horolezecká (alespoˇn pokud sjme kdysi dělali záchranu na závodech tak jsem pro kladkostroje apod. taková lana použili). Jsem toho názoru, že délka lana je obecně v toleranci. Otázka pojistných uzlů je diskutabilní - zkuste to v tahu rozvázat - každý uzel snižuje pevnost lana. Návod k použití je nedílnou součástí výrobku, lae nikoliv pevně připevněný k výrobku - za nás mohu prohlásit, že každý , kdo si HP pořídí, obdrží buď papírový návor nebo instruktáž - což považuji za vůbec nejlepší - proto doufám, že házečky nebudou prodávat hypermarkety - anebo nejlépe obojí. Popruhy, přezky a další zdánlivě podivné příslušenství u některých házeček je většinou na základě požadavku zákazníka - v některých případech raftařů apod. Dokonce se opět objevují házečky na opasku s dalším příslušenstvím. Otázka plochého tvaru - vyloženě pro kapsy plovaček, v zahraničí se používá nepříliš, ale používá se. Otázka sítě na horní části házečky (v dolní části je to jistě špatně - nelze nabrat vodu - v horní části toto nevadí, neboť nikdy nenabereme pytlík po okraj, ale většinou právě z těch 50% - zkuste si to. A hlavní důvod síťoviny - přece jen trochu zvýšení trvanlivosti lana, protože ruku na srdce - kolik z nás, když přijede z vody, mokrou házečku rozbalí a nechá uschnout.Ponechání trvale mokrého lana v lodi přece jen sníží jeho životnost a ve vaku částečně se sítí přece jen trochu schne. S tvrzením, že ani jedna házečka nesplňuje podmínky zákona bych si dovolil tvrdě polemizovat, neboť toto tvrzení je nepravdivé, protože jediný zákon, který zde platí vzhledem k této problematice je zákon na ochranu spotřebitele a není povinností dodavatele mít návod jako pevnou součást výrobku, který se od něho nikdy neoddělí.Toto není požadováno ani u výrobků, které musí splňovat některou z EN (helmy, plovačky), vždy je povinnost mít návod pouze přiložen .
Přeji všem, aby nemuseli házečku často používat, přesto ji však vždycky měli s sebou.
Ahoj Vojta Jančar

Reply

síťovina, hobo, 11/1/2005 2:23:19 PM
Jak nám bylo řečeno na kurzu gajdů, šlo o možnost rychlejšího schnutí lana. Tož to už dnes, pět let poté, neplatí, bo si každý lano stejně vysuší jako hasiči hadice - pěkně rozbalené.

Reply

Re: nepodstatné detaily, Jirka, 11/1/2005 11:07:05 AM
No test to není špatný, alespoň víme co je na trhu k dispozici. Co se týče návodu na použití, tak podle mě je tam nepodstatný. Na obvaze v autolékárničce ho taky nemám. Každý kdo má u sebe házečku by měl být s jejím používáním seznámen dříve nežli vleze na vodu. Délka o cca 30 cm kratší nežli je uvedeno se mi zdá nepodstatné (je v toleranci). Naopak pevnost lana která v testu chybí je podstatná a mohly jste se pokusit ji u výrobce alespoň zjistit. Síťovaný obal je fakt ptákovina a zcela nechápu výrobce čeho tím chtěl docílit.

Reply

nepodstatné detaily, Mirek, 10/31/2005 11:11:20 PM
Určitě máte s praktickým používáním házeček ve Vaší škole bohaté zkušenosti a úcta k Vaší práci by mi ani nedovolila zcela "poplivat" zvolená kriteria hodnocení. Přesto se připojím k předchozím přispěvovatelům - to hlavní, co mě zajímá - pevnost lana a jak snadno se z pytlíku odvíjí, to jste zcela pominuli. Všechno ostatní jsou neprosto nepodstatné detatily, kterým každý, kdo jen trochu přemýšlí, přizpůsobí způsob používání.
Ve své "gajdovské" praxi mám házečku v kapse vesty v pohotovostní poloze - povolenou stahovačku, oko pytlíku s navlečenou bužírkou dostupné na jediné hmátnutí a na volném konci lana (s okem bez bužírky)osmičkovým uzlem karabinu, cvaknutou ke sdruženému postroji. Proto jsou pro mě Vaše problémy s chybějící bužírkou na volném konci, nebo malým zdrhovacím tankem tak trochu mimo mísu. No a problém metrů? Vy snad nejdříve měříte, jak je zachraňovaný daleko? Prostě máme každý "krátkou" házečku u sebe a v lodi připravenou "dlouhou". I tak z praktického použití určitě znáte, že hodit vsedě z lodi lze jen pár metrů. A pro zachraňovaného že bývá vždy nekonečná doba, než se konečně vytáhne lano celé.
Jinak ale díky za článek.

Reply

Způsoby záchrany, Wrbby, 10/31/2005 10:05:03 PM
Nebudu zpochybňovat test se všemi detaily, ale zdá se mi, že pokud si projdete všechny způsoby záchran pomocí házeček, tak musíte dojít k závěru, že pevnost lana je poměrně důležitá informace. Asi by se "žabáci" neuvázali na prádelní šňůru, že? Nicnméně za každý test díky.

Reply

Re: Lano, Honza Cejp, 10/31/2005 7:33:49 PM
Napriklad mi ale chybi v testu informace typu: Jak snado se ktery pytlik bali. Jak jde z ktereho pytliku lano ven...

Reply

Re: Lano, Petr, 10/31/2005 3:15:47 PM
Chápu, že je to důležité, ale nemůže to být hlavní kritérium. Dle čeho chceš posoudit, jestli je lano dostatečně pevné, když neexistují žádné normy na pevnost? Můžeš tedy jen udělat pořadí, které lano s házečkou bylo nejpevnější či případně, jestli deklarovaná pevnost byla dodržena, ale tím to končí. Nelze pak ani ostatním výrobcům vytknout, že mají málo pevné lano, jelikož co je to mít pevné lano? Navíc někteří nemají deklarovanou pevnost ani na pytlíku uvedenou, takže ji nelze zjistit. A dělat kvůli tomu drahé trhací zkoušky?

Reply

Re: Lano, Jirka Myslivec, 10/31/2005 3:01:15 PM
Myslím, že máš pravdu jen z půlky. Podle mého názoru je pevnost lana stejně důležitá jako pytlík, zavírání,... Pokud budeš mít superpevné lano, ale pytlík bude blbě viditelný očima pravě se vynořujícíma z vody, tak to taky není to pravé ořechové.

Reply

Lano, Kuba, 10/31/2005 1:44:19 PM
Přijde mi, že pokud jste nezkoušeli pevnost lana, neověřili jste základní předpoklad k tomu, aby házečka fungovala. Vždyť lano je tam přece to podstatné, na něm člověk nebo loď nakonec visí. Píšete, že na házečky neexistuje žádná norma, nebo předpis, ale zrovna ohledně lana by se dalo využít platných předpisů pro lana horolezecká, pracovní atd. To ostatní, jako pytlík, jeho zavíraní, barva a návod k použití se mi zdá ve srovnání s pevností a délkou lana málo důležité.

Reply