| Diskuse nad článkem |
Re: přehrady,ochrana,řeky, Matouš, 2/21/2006 2:36:04 AMTak to je opravdu silná káva - jelikož žiju v tomto kraji a ty řeky a krajinu trochu znám... Megalomanské nápady technokratů, kteří stojí zcela mimo normálně uvažující tvory. Jen doufám, že tzv. "výhledové nádrže" nemají a nebudou mít nic společného se skutečností. Reply
|
Re: A zase money, mowla, 2/1/2006 12:27:46 PM"Burcuji vodácký národ a nejsem členem svazu", to je fakt. Jsem vodák. Členem kterého svazu bych se měl stát? ČSK? SVOČR? CNAWR? Nebo jiného? Nebo založit svaz vlastní? :-) Myslím, že 'vodáctví' není založeno na členství ve svazu. A myslím, že obecné principy vodáctví mohu prosazovat a podporovat i jako nečlen. Ohledně peněz za 'Hamerák' a podobné akce souhlasím s Radkem - je-li ovšem pořadatel členem svazu, měl by dodržovat svazová pravidla pro nakládání s případným ziskem. Ohledně peněz za 'spluvné' v CHKO/NP jde o dohodu, možné rozdělení jsem nastínil výše a víceméně souhlasím s Vojtou - ale vzhledem k tomu, že splouvání není dovoleno a nikdo (pokud vím) o něm nejedná, jde o velmi akademickou debatu. Reply
|
Re: A zase money, Jirka, 2/1/2006 11:52:44 AMProč ne. I to je možné, že peníze utratí pořadatel. Možná je ale jistě i dohoda. I Vojta Jančar část svých vydělaných peněz pustí zpátky do vody. Pokud ale třeba dosáhneme toho, že sě závod ČPV zaplatí ze splavného ( například by na Teplé opravdu člo o zvýšení poplatku ze 20 na 60 Kč, na Blanici ze 2 na 90 Kč) možná bychom měli potom více peněz na jiné věci - třeba lobbink, nebo podporu dětí z méně movitých rodin. Slutí v NP by mělo být hlavně tím co zajistí, že se na jedné řece neobjeví nárazem 10 autobusů. Pokud se ale organizačně na tom bude podílet i svaz, může nějakou část dostat. To je ale opravdu mimo rámec tohohle webu. Reply
|
Re: A zase money, Vojta, 1/31/2006 8:23:10 PM... v tom posledním s tebou nesouhlasím, NP by si enměl utratit peníze za co chce, ale naopak, přísně účelově za servis pro ochranu přírody a naávštěvníky a nikoliv za nová auta pro ředitele NP. Jinak souhlas. Vojta Reply
|
Re: A zase money, radek, 1/31/2006 7:48:28 PMnějak mi to doskočilo... Jiná věc je, jak svaz funguje. Ale členství bych mu dopřál. Mj. za každého člena si ukrojí o kousek státní či Sazkové dotace víc. Ale legrační je pro mě i představa jak někdo rozděluje vybrané peníze za splutí chudým vodákům. Peníze za splutí "Hameráku" patří pořadateli a ten ať je rozdělí podle svého - zaslouží si to, mj. si propachtoval vodu a okolí a to něco stojí. Jestli je propije, nebo koupí vesty - je na něm. Jesli si NP vybere peníze za splutí, tak ať si je utratí za co chce - předpokládám jen odpovídající servis (NP patří voda a okolí - s tím nehnem). :-) Radek Reply
|
Re: A zase money, radek, 1/31/2006 7:41:35 PMNapsali jste toho, pánové, hodně, zaujala mě na každé straně jedna věc. mowla - burcuje vodácký národ a není členem svazu - sorry, ale jestli má mít svaz váhu, musí mít členy, byť jen pasivní - je rozdíl jít jednat za tisíc a padesáttisíc lidí. A já jsem jednoznačně přesvědčen (tuším v souladu s mowlou - sic!), že o přehradách a jezech a NP musí jednat (jednání zaštítit) svaz - proto existuje a proto se vodáci (mj.) sdružují v klubech (hájí společné klubové zájmy a společnou kasičku) a kluby ve svazech (hájí společné zájmy klubů a společnou kasičku). Reply
|
Re: A zase money, Jirka, 1/31/2006 11:59:14 AMProboha, Nauč se číst!!! Vyčítal jsem ti, že platíš za akce málo? Kdy? V které větě? Jen jsem položil otázku proč se platí tolik kolik se platí když, při výdaji o pár korun víc na člověk, by se ušetřily významné sumy na pomoc těm finančně slabým. To je právě třeba ta Teplá místo 20 zaplatit 60Kč. Na Blanici by to znamenalo místo 20 asi 90 Kč. Na Sázavě by to znamenalo na člověka asi 250Kč. Neboli zde je otázka zda takový závod pořádat, je-li na něj dotace 55000 (tedy snad nejvyšší) ale účastníků bylo jen 170 – tedy nejméně. Chce-li někdo přesto tradici, měl by si sáhnout do vlastní kapsy. Kdo je svaz? Zamysli se. To je někdo cizí kdo se má za nás mlátit, a my jsme ti druzí že? Klasika jak za bývalích časů, nějací ONI a pak my. Svaz jsme my všichni členové všelijakých oddílů a ve svém důsledku i ti kdož sice nejsou členové oddílu, ale vodácké akce a jiné jeho činnosti využívá. NP copak jsem kdy řekl, že jednat se správou bude jednotlivec? Ve které větě, ve kterém slově? Nauč se číst, a nevkládej mi do úst něco co jsem neřekl! My to jsou právě ty svazy. Viz odstavec nahoře. Každý svaz má své orgány. Jenže ty orgány na to jednání musí mít prostředky a musí mít co nabídnout. A tady říkám, že prostředky si musíme zajistit sami (jako x-set člená skupina lidí co jezdí více na vodu – tedy členové i nečlenové svazu), ty tvrdíš, že máme natáhnout ruku a žebrat. Já také nejsem sám dosti movitý, ale nejsem jediný. Budu-li vědět na co peníze jdou, a že nejsem sám, tak přitlačím. Kdy jsem řekl, že bude splouvat jen bohatý? Nikdy!!! Jen tvrdím, že bohatý sjede vícekrát než chudý. Protože ten bohatý bud schopný přispět na toho chudého, právě formou splavného. Svět není spravedlivý a ani nebude. Tvé řešení říká, sjíždět nebude nikdo protože ten nejchudší na to nemá. Promiň to děs. Kde jsem řekl, že vím jak se přerozdělovat bude. Jen dávám myšlenku, která potřebuje hodiny práce a několik hlav dohromady. Jak to, že nemám náznak zdrojů. Poplatky za splutí nejsou zdroj? Stanoviska neměním já narozdíl od tebe. Nejdřív nešlo splutí protože, nebudeme dělat boudičky, potom protože, nejsi movitý. Nejdřív nejde vybírat za splutí na ČPV víc, pak už jenom ty za to přeci nemůžeš. Jediné na čem zůstáváš je natažená ruka o almužnu. Ta almužna by šla z daní. Proč by však měla nějaká „paní Nováková“ od vedle přispívat na tvé pádlování ona by raději přispěla třeba na nějakou knihovnu. Já logiku držím pořád jednu. Pomoc si musíme sami. Reply
|
Re: A zase money, mowla, 1/30/2006 8:32:43 PMNo... Tak nevím... Na jednu stranu říkáš - "Musíme si pomoci sami" , na druhou "ale to je přesně úkol svazu". Já zpochybňuju, od začátku, tvé "pomoci si sami" a tvrdím, že tato jednání musí být zaštítěna nějakou organizací, schopnou vyvinout tlak - tedy svazem. Pokouším se tady argumentovat - a ty, namísto odpovědí, sorry, opakuješ neustále totéž, navíc čím dál zmateněji - alespoň podle mého soudu - nechceš si tu diskusi přečíst ještě jednou a pořádně??? Hamerák a Vavřinec jezdím (a platím :-)), není můj problém, kolik se platí - já tyto akce neorganizuju - chceš-li mi vyčítat, že platím málo, pláčeš na nesprávném hrobě, běž za organizátory. Koneckonců, bude-li se platit více, možná ubude účastníků a bude na vodě volněji. Já nezavrhuju otevření NP, ale tvrdím, že nejsem kompetentní o tom rozhodnout a jako jednotlivec ani nejsem schopen se správou NP jednat - myslíš-li si opak, nikdo ti nebrání, jednej. A už vůbec neříkám, aby splouvat mohli jen bohatší nebo naopak všichni včetně nejchudších - je mi jedno, jak bohatý je člověk, který jede přede mnou / za mnou - není-li chudý duchem. Kolik stojí vybava vím - vody, které jezdím, bych bez ní nejezdil. Selekce podle peněženky apod. - víš, fascinuje mne, jak tvrdíš "přes nějaký přerozdělovací orgán, třeba svaz nebo samotné oddíly" - opět v souvislosti s tvým "pomožme si sami". Ty už víš jak bys a komu přerozděloval, přitom nemáš ani náznak řešení, kde zdroje vzít - a neopakuj mi, prosím, že se má platit více na akcích - já je opravdu neorganizuju, s tímto požadavkem se obrať jinam. Ani mi neargumentuj, že by se mělo platit spluvné - zorganizuj to. Nejlépe sám, bez podpory svazů - koneckonců, přece zvládneš vše, ne?? :-))) Ne, opravdu sorry, prostě tímto způsobem v diskusi pokračovat nehodlám. BTW - nenatahuju ruku po almužně, ale vím a uznávám, že za různé věci je třeba platit a konstatuji, že já osobně nejsem dost movitý, abych jednání za "celostátní" vodáky financoval já z vlastní kapsy, toť vše.. Hele - pokud máš pocit, že naše debata k něčemu spěje, můžeme pokračovat - ale asi bych to přesunul na mejla, tady otravujem. Ale před tím, než mi odpovíš, si prosím tě, tuhle diskusi přečti ještě jednou a zamysli se nad tím, co tvrdím a co tvrdíš ty, ujasni si stanoviska. Já jsem pro diskusi, ale hádat se a přít s člověkem, který logiku opomíjí a neustále si vede svou, na to nemám - koneckonců, nechodím se sem 'nasírat'... Reply
|
Re: A zase money, Jirka, 1/30/2006 5:32:47 PMNezlob se Mowlo, ale funguješ klasicky česky. Když nevím jak, tak je to zcestné. Mojí profesí je projektování. Kdybych ke své profesi přistupoval tvým stylem, budeme dneska všichni v jeskyních. Víš o kolika věcech deně slýchám, že nejdou? Ve skutečnosti nejde tak 10%. Víš kolikrát musím jednat se stavebními úřady, památkáři, ochranáři, rozvoďáky,..... To že nejde na začátku vůbec neznamená, že nepůjde na konci. Proč by dneska měly mít správy nějaký zájem? To je na nás (zastouperných svazem), aby ten zájem měli. My od nich něco chcem, tak musíme také nabídnout. Já také teď od stolu nevím s kým dojednávat, ale to je přesně úkol svazu. Vyhodí-li dveřmi musí vlízt oknem, jiní to tak nedělají. Jestli dojednávat se správou nebo s krajským úřadem, nebo s ministerstvem nevím, to se prostě musí zkoušet. Když nic nepomůže, musím mít lobbink na media. Nejhorší je říct nejde to. Proboha, opravdu. Tak dej jinou reálnou myšlenku, ale ne s nataženou rukou o almužnu. Rozpitvávat detaily do posledního bodu, tady na tomto fóru opravdu nelze. A pokud se tady pouštíš do označování „komunistou“ tak si alespoň zameť před svým prahem. Natahování rukou po dotacích, slova o naditých peněženkách jsou právě z té doby. Musíme si pomoci sami. Pokud jde o vybírání za řeku, pravděpodobně jsi nikdy nejel Teplou, Blanici, Úhlavu, Hamerák, Vavřinečák,..... nikdy v životě jsi nebyl na kanále a nebo tam jezdíš bez zaplacení sputí. To jsi ovšem kabrňák. Koukám, že ty prostě voláš pomóc, bez toho aby jsi zkusil sám třeba popřemýšlet. Vysvětli mi proč se na Teplé neplatilo 60 ale 20? Mohlo to být bez dotací. Za těch 25 tisíc už mohlo být pár dětských vest právě pro ty chudší. Představ si, že dokonce se neobávám říct, že jsem pro selekci podle nadutosti peněženky. Jenže ona by tahle selekce, mohla vybrat na to, aby podpořila ty, kteří na tom zrovna dobře finančně nejsou, přes nějaký přerozdělovací orgán, třeba svaz nebo samotné oddíly. Připomínám, že průměrná výbava na vodu jaká bývá v NP je za 30000,- kč, to si člověk na životním minumu dovolit nemůže. Jinak řečeno vodáci nejsou chudí. Jenže ty asi raději řekneš, že ty nejchudší by na tohle neměli, tak raději v NP tuto variantu zavrhnem a nebude jezdit nikdo. Opravdu „červeno hvězdné“ řešení. Opravdu si musíme pomoci sami. Chodí to tak v běžném životě, proč by to tak nešlo i na vodě? Existoval-li by program podpory z vybraného splutí, nebudu váhat 2x či 3x do roka zaplatit pětikilo či tisícovku za řeku v NP, a když na mě někdo přijde, že splutí na Hameráku na celý den je za stovku, tak jí také položím na stůl. Musím, ale vědět kam ty peníze půjdou. Až budeme tohohle schopní, můžeme teprve natáhnout ruku a říct si o dotaci, anžto se u mládeže jakási služba společnosti dělá. Také nedám almužnu žebrákovi na ulici, ale Nový Prostor (víš-li co to je, pokud ne jde o časopis prodávaný bezdomovci, polovina z ceny jde prodejci = bezdomovci, druhá polovina redakci) si občas koupím. Reply
|
Re: A zase money, mowla, 1/30/2006 1:28:45 PMAd 'obecný začátek' Tyhle tvé myšlenky se mi jeví scestnými - zejména proto, že nepřemýšlíš nad řešením - líbivých ideí ti vyplodím do tuctu dvanáct, ale nevymyslím-li technické řešení, jde o pouhé plácání do větru. Rozdělění Já nechci být šťoura - ale písemná dohoda s kým?? S CHKO/NP?? Jejich správy se v současné době, pokud vím, vůbec nechtějí domlouvat na uvolnění restrikcí a ty už bys řešil rozdělovaní 'spluvného'... Chudí, děti apod. Opět - mám dojem, že zcela postrádáš smysl pro realitu - kdo by tohle měl řešit jiný, než svazy a v další návaznosti oddíly?? Kdo jiný by je dotoval? Na základě čeho? Dotuješ ty osobně nějaké cizí "chudé dítě"??? Selekce Budeš selektovat podle naditosti peněženky toho kterého vodáka a nebo paušálně pro všechny?? V druhém případě eliminuješ zejména ty chudší, kterým chceš pomáhat. První případ, kdy půjdu platit 'spluvné' s potvrzením o příjmu, je úplná kravina. Výtěžek Výtěžek ze 'spluvného' je pro CHKO/NP vrámci jejich rozpočtů a v kombinaci s organizačními nároky zřejmě natolik nezajímavý, že o něm, pokud vím, neuvažují. Ad 1) Musíme si pomoci sami. Sami kdo? Každý jednotlivě? Party kamarádů? A jak si to, prosím tě, představuješ??? Třeba ty osobně budeš pořádat vybírání 'spluvného'?? Na základě čeho??? Jménem koho??? Kdo dá tobě osobně právo vybírat nějaký poplatek za vstup na řeku?? Nebo ty máš vlastní řeku, na níž bys vybíral 'spluvné'??? A nebo - ty organizuješ nějaké akce, na nichž vybíráš vstupné či startovné?? - chvályhodná činnost - dáš mi vědět, o jakou akci jde?? - přijedu se zúčastnit, abych podpořil dobrou věc - ale asi nebudu mít kam, viď?? Tedy by tohle měla řešit zřejmě nějaká organizace, ne? A která je "povolanější", než svazy sdružující vodáky?? Tedy chceš změnnit chování svazů? - ale tvrdíš, že pomoci si musíme sami. Nerozumím. Ad 2) Sorry, ty nehledáš řešení, ale vymýšlíš z mého pohledu nesmyslné teorie, aniž máš sebemenší představu o praxi. Směšuješ zdroje vlastní - tedy tvé osobní zdroje, protože ty osobně jiné nemáš, se zdroji jiných osob - povodí, CHKO/NP, pořadatelé akcí - je ti vůbec jasné, jak plácáš? - bez urážky. A - ještě jednou sorry - trošku mi z tvých myšlenek zavání komunistická ideologie - ti také "dali myšlenku" a mnohé věci neřešili, pokud 'šlo o dobrou věc'... Reply
|
Re: A zase money, Jirka, 1/30/2006 11:25:14 AMAch jo. Promiň. Rozdělení výtěžku, přeci není podle toho co se mi chce pustit. Rozdělení musí být dáno jasnou písemnou dohodou, jednoduše dohledatelné podle účetnictví případně v horší situaci auditem. Hlavně mi neříkej, že se dá účetnictví zfalšovat. To lze všechno. To bychom pak se tady mohli začít střílet. Chudí děti a pod. Svazy to příliš neřeší. Případná dotace jde do celého oddílu. To je špatně, anžto i tam jsou děti takové a onaké. Pomoc musí jít konkrétnímu člověku, třebas přes oddíl. Děti z bohatých rodin musí pomoci oddílu sami, anžto oddíl jim poskytuje službu, jíž je náplň volného času, namísto injekčních stříkaček. Modelů může existovat mnoho. Tady dávám myšlenku, nikoliv přesné body řešení. Na to zde není prostor. O jakém náporu hovoříš? Selekce znamená, že k náporu nedojde. Když bude stát splutí tolik, abych to na své peněžence poznal, tak to nebudu sjíždět každý den. Navíc, opravdu si myslíš, že například na Křemelné vůbec může být taková dálnice jako pod Vyšákem? Výtěžek ze splutí, je pro vedení správ NP právě tím, aby raději kontrolovali než zavírali. A teď to v čem se my dva lišíme výrazně. 1). Moje úvahy vycházejí z toho, že si především musíme pomoci sami, svými vlastními prostředky (splavné v NP, vyšší poplatky za splutí organizovaných akcí...). Teprve potom můžeme přijít někam požádat o dotaci, sponzorink,.... Platí to tak přeci i v obyčejném životě. Co jsem si pořídil z vlastního zisku, ať již jakoukoliv formou, stojí na hodně pevném základě. Ty, promiň, hledáš s nataženou rukou kdo nám pomůže. Jen tak mimochodem k těm poplatkům za splutí organizovaných akcí. Teplá. Dotace ze svazu byla loni 25000,- Kč (stačí nahlédnout do webu hydra). Závodníků bylo 440 vč, diskvalifikovaných (viz výsledková listina), a to děti počítám polovic (děti, důchodci, vojsko,...o)) + odhaduji 200 lidí volné splutí. Všichni platili cca 20 Kč. 25000 / 640 = cca 40 Kč. Tedy, pokud by všichni neplatili 20 nýbrž 60 Kč (a to večer v hospodě utratí víc), nemusela být dotace vůbec. 2) Snažím se hledat způsoby jak by to možná šlo. Promiň, ale ty spíš hledáš proč to nejde. To je pak lepší nevylejzat z postele. Reply
|
|
|
Re: A zase money, mowla, 1/27/2006 5:02:16 PM:-) Ad rozdělení výtěžku - výtěžek bude hypoteticky rozdělovat ten, kdo bude hypoteticky 'spluvné' vybírat - já to určitě nebudu, je to jen má představa. Ale reálně si opravdu tuto situaci moc neumím představit. Ad "děti, 'chudí'" - no, myslím, že toto už svazy řeší (nevím to ani jistě ani jak - nejsu ve svazu). Ad - "Odkud má svaz peníze?" - pravděpodobně něco vybírá formou přspěvků, ale to žádné horentní sumy nebudou - tedy z dotací, sponzoringu a pořádaných akcí. Bude-li svaz ochoten (čemuž nevěřím - navíc se vracím k faktu, že nepůsobí jeden svaz - tedy který je ten 'správný'??) vybírání spluvného organizovat, bude mít peníze i odtud. Ad CHKO/NP - to, že kontrolu umí neznamená, že jsou připraveny na nápor dalších návštěvníků v dosud zakázaných oblastech a že vůbec jsou ochotny jejich návštěvu povolit/strpět - ať už z jakýchkoli důvodů. Řeknu to asi tak - pro správu Roháčů je jednodušší tyto hory 'zavřít' v určitém období, než řešit poplatky a starat se o turisty v době, kdy hrozí jim reálné nebezpečí či jimi poškozování biotopu. Jak dopadá porušení tohoto zákazu (a nedodržení základních zásad zimní VHT dokázaly nedávno neukáznění 'horolezci' z Čech). Tedy nemyslím, že by poplatky byly důležitým faktorem na vahách ano/ne. Ad "jak si pomůžeme sami" - kdo je "my"?? Izolovaná skupinka pár lidí s podobným vztahem k vodě? - nikdo se s náma bavit nebude. Skupinka lidí zastupující širokou veřejnost s podobným vztahem k vodě a zastupující 'jejich zájmy'? - jo, ale to jsou právě ty svazy... Já, ty či kdokoli 'osamocený' není pro úřady partnerem k jednání. Takže reálnou jedinou variantu "pomoci si sám", bez podpory svazů, vidím v založení dalšího svazu, zajištění členské základny, získání 'renomé' pořádáním akcí, poté získání financí pořádáním akcí 'renomovaných'. Kčemu to ale, když svazy už existují, členskou základnu i renomé mají??? Druhá, podle mne nereálná, je platit si všechno sami z vlastních kapes - byť, jak uvádíš, vodáctví není "sport pro chudé". Prostě ať se na to kouknu z kterékoli strany, vychází mi, že podpora zvazů je při jakémkoli konání 'jménem vodáků' nutná. A pokud se ti zdají možnosti svazů získávat finance nedostatečně využité, změň v tomto chování svazů - na komerčnější, to, řekl bych, tady ale neřešíme. A já - jakožto 'nesvazák', do toho určitě nemám co mluvit. A jak už jsem řekl - sjezdovky jsou kapku jiný případ. Spíše bych nás přirovnal k turistům - 'špičkové' cesty zpoplatněny jsou, ale běžně si chodíš kamkoli mimo zakázaná místa (CHKO/NP) zdarma - a ani zpoplatnění chodníčků správy těchto oblastí nepřesvědčí o jejich otevření pro veřejnost. BTW - byl-li ppřístup v "osmdesátých" ušlechtilý či ne, je fakt k tomu pivku... :-) Reply
|
Re: A zase money, Jirka, 1/27/2006 9:32:53 AMMowlo, S tvým rozdělením výtěžku pokud by nastala varianta poplatků souhlasím. Navíc bych si dokázal představit, že část výtěžku by šla jako podpora vodákům – převážně dětem – kteří jsou z rodin na životním minimu. Řešení technických problémů okolo „splavného“ je nad rámec tohoto serveru. Splavné je myšlenka, nic víc. Případné technické řešení by se muselo řešit jinde. Ale přecijen... Moje představa splavného je u řek v nějakých obzvlášť chráněných prostorách – Křemelná, Hřenská Kamenice, Křinice ( i když tam je i hraniční problém) a našly by se i další. Splavné nemám na mysli u letní Vltavy, Berounky, Ohře.... Stávající řešení zakazuje sjíždění vůbec, a to je to nejhorší. Pokud na to „Pepa Novák“ nemá, je chudý, tak mu buď jako parta pomohu, a nebo nejsme-li taková parta tak hold nepojede. Naprosto nejhorší je, aby kvůli „Pepovi“ nejel nikdo. Určitě bych to neplatil cestovkám, ty by naopak platili stejně jako kdokoliv jiný. Proč boudičku? Může být samolepka vydávaná třeba správou NP s dopsaným datem (viz kanál Trója), a kontroly namátkové strážci parku s příslušnými tučnými pokutami. Jistě jsou i další řešení. Kontrolu NP umí již dnes. Správa NP na toto právo má – zákon 114/1992 Sb §16 odst.1 písmeno e. Také se neobávám spozoringu ze strany NP. Jenže dostanou-li část prostředků ze splavného, třeba budou přístupnější k jednání. Souhlasím s lobbující skupinou podporovanou svazem. Podpora svazů ze svých rozpočtů. To je pořád to v čem si nerozumíme. Odkud má ten svaz peníze? Natiskne si je? Buď bude žebrat o almužnu (dotace), nebo si pomůžeme sami. Použiji zde mnohokrát opakovanou větu: „nepřemýšlejme jak nám ostatní pomohou, přemýšlejme jak si pomůžeme sami“. Přikláním se k vlastní pomoci, zřejmě na rozdíl od tebe. Snažím se prostě hledat zdroje. Souhlasím s platbou na pořádané akci, ale cena jenž se platí a kryje pouze náklady je špatně. To je přístup 80-tých let ušlechtilý, dnes bohužel již neplatný. Opravdu je doba jiná, dovolit si to může jen partička jedoucí na „vlastní“ akci. Výsledkem by měl být i zisk. A probůh přestaňme už jednou slovo „zisk“ považovat za něco neslušného. Z 20 Kč za akci moc zisku neuděláš. Nebyl by tady třeba další zdroj lepší než ty almužny? Na kanále se také dneska platí 50 a více korun za den. Proč bych něco podobného, a třeba i krapet víc, nezaplatil i na Teplé Blanici,...? Navíc při penězích bych mohl tlačit na vodohospodáře, aby mi šplouchly ze Žlutic do Střely vody víc, a ne jak poslední dobou kdy tam není skoro nic. Opravdu jsou vodáci chudí lidé? Průměrná kompletní výbava je cca za 30 tisíc Kč, to není hobby pro chudé lidi, ale můžeme chudé podpořit pokud si na to vyděláme. Čím víc peněz vyděláme, tím lepší lobbing bude a tím lepší podmínky pro vodu budou. Sjezdovky v zimě jsou toho zářným příkladem. Nikdo ani nemrkne, a platí tam požadované ceny. Díky tomu se však bohužel, kací další lesy a staví nové vleky. Proč by měl prodejce odvádět daň z prodaného zboží? Jenže chce-li prodávat na akci kde je hodně lidí, nechť zaplatí poplatek za to že má stánek ve vymezeném výhodném okruhu. Stánek daleko od místa už tak výhodný není. Totéž platí pro všelijaké jednodenní stánkaře s vuřty a pivem. Možná, že už se to tak dělá to nevím. Pokud jde o zbohatlíky, tak se musíš ptát těch co mě jím nazvali po té, co jsem s myšlenkou splavného vylezl. Je to o jeden článek starší diskuze. Reply
|
Re: A zase money, mowla, 1/26/2006 2:42:28 PMReagoval jsem na to, jak si 'stěžuješ', že zase něco ztroskotá na financích, na příspěvcích - myslím, ze se reálně se shodneme, že pro 'lobbing' jsou finance potřeba a že nevystačíme se zdroji několik aktivistů - tolik k odstavci 1 i 2. :-) K tvým myšlenkám: - Platby za splutí na akci někým pořádané, jasně definované (Hamerák, Vavřinec, Botič...) - jsou podle mne samozřejmé, ten 'někdo' vynaložil nejen úsilí, ale i finance na organizaci splouvání, uhrazení těchto nákladů účastníky je v pořádku, ideálně paušálem za účast, ne za jednotlivá splutí - Platby za obecné splutí - komu je budeš platit?? - povodí?, půjčovně materiálu?, cestovce?, místnímu vodáckému oddílu? Ještě tak povodí či správě CHKO/NP. Tedy se posouváme k mé myšlence "povodných", kterí podobně jako porybní hlídají lov ryb, by hlídali splouvání. Část takto vybraných prostředků by šla na obnovu/údržbu prostředí, část na režie, část na daně, část vodákům - na lobbing... A teď - kdo by "povodné" organizoval? Vodáci? - a který ze svazů??? Povodí či CHKO/NP? - OK - ale jak se s nimi domluvit na vrácení části poplatků vodákům?? - a opět - kterým?? A to vůbec nemluvím o technických problémech spojených s takovýmto placením - jak víš, Tara je výjimečná svou nepřístupností - a naše vody? Snad na žádné nemůžeš jasně a uhlídatelně definovat nástupní či výstupní místa... Takže si představím praxi - jarní tání, natěším se a přijedu k řece. Tam potkám podivnou boudičku ve které sedí podivná existence a chce po mně nějaký poplatek. No, než se hodím do gumy apod, kouknu 50 m vedle - a nastoupím tamtudy. Totéž při opouštění toku. Těžko můžes prostě srovnávat volně tekoucí tok se sjezdovkou. Nebo poplatek za členství ve svazu? - ale já třeba organizovaný nejsem - a vůbec mi to nechybí, jezdím s kamarády a va 'vlastnoručně' pořádané akce. Nebo poplatek odváděný prodejci z prodejní ceny lodi, pádla, neoprenu? - no, to je úplná ptákovina. Koukni se na můj příspěvek v diskusi "K zákazu plavby v národních parcích" - ten s návrhem stnov nově zakládaného svazu - je dlouhý, nechci jej sem znovu cpát. O selekci také asi nemůže být ani řeči - jak postavíš hranici? Aby na řaky mohlo 100 % občanů? Nebo 30 %? Nebo 5 %? Budeš platby diferencovat podle kapacity řeky (jede prvních X) a nebo podle její atraktivity (jede X movitějších)? Pořád se nemůžu zbavit přesvědčení, že varianta, kdy 'lobbující' skupinu lidí budou podporovat ze svých rozpočtů svazy je nejrozumnější - koneckonců, šlo by o podporu vodáků a vodáctví - a k tomu - aspoň si myslím, ony svazy existují. Externím sponzorům - třeba z řad movitějších vodáků se nebráním, ale ani si nedělám iluze. A sponzoringu ze strany povodí nebo CHKO/NP se neobávám... :-) Dál - jen na okraj - nějak nerozumím tebou používaným termínům "zbohatlík" a vykořisťovatel" - právě ony ve mně navozují atmosféru z dob nedávno a doufám, že definitivně, minulých. Já teď neznám ani vykořisťovatele ani vykořisťované - každému co jeho jest - ale pokud chceš rozebírat tohle, bude asi lépe mailem - nejlépe u 'jednoho' v hospůdce - hospodský řeči o politice, to je 'moje'... :-))) Reply
|
Re: A zase money, Jirka Myslivec, 1/26/2006 9:28:46 AMMowlo s 1. odstavcem souhlasím s 2. ne. Začnu tím druhým. Nesouhlasím, že nějaké dohadování s kýmkoliv je možné bez peněz. Není! Bez peněz se můžeš dohadovat s „paní Novákovou referentkou odboru úřadu......“. Jenže ta fakticky nerozhoduje o úpravě vodních toků, pouze formálně. Navíc má často obavu o místo. O stavbách větších rozsahů s veřejným dopadem (úpravy toků, přehrady, jezy...) se rozhoduje jinde. Hádej kdo má hlavní slovo? Ten kdo má „ušlechtilé myšlenky“, nebo ten kdo má moc? A kdo má moc? Je to o penězích. K prosazování svých požadavků potřebuješ bezpodmínečně pomoc profesionální, jinak tě ostatní lobbysté utlučou čepicemi. Jsou totiž za to placení, mohou mít na své straně média, mohou mít na své straně ty správné lidi jež rozhodují (tedy investují). Co umí media správně zaplacená jsem poznal sám v jiné souvislosti. Profesionální pomoc však není zadarmo. Amatérká pomoc je sice krásná a nutná, jenže je pouhým zlomkem. Opravdu už nejsou 80.-léta. Můžeme se spojovat do jakých chceme svazů, ale bez peněz nezvládnem nic. Ne že by se mi to líbilo, jen konstatuji skutečnost. Teď odstavec tvůj 1. Jo, za všechny ty náklady musíš platit. Uděláš to jednou, dvakrát, po třetí už ne protože musíš investovat (čas i peníze) do rodiny, svého bydlení, studia potomků, kultury pro manželku, svého studia,....... Anžto nejsi zbohatlík, nejsou tvé prostředky neomezené. Potřebuješ, jak správně uvádíš nějaký další zdroj. Buď ten zdroj vyjde od těch pro něž něco děláš, v našem případě od vodáků, nebo budeš čekat na almužnu z vnějšku. Almužna je velmi nejistá. A navíc proč by ti, jimž prodražíme investice, nám za to měli ještě almužnou platit? Jsem přesvědčený, že co si opravdu nezaplatíme sami mít nebudeme, a bude zde jen plkat a ztrácet čas. Chápu, že jsou tací, co hold mají do kapsy tak hluboko, že ani vodu jezdit nemohou. Rodina na životním minimu, těžko dětem koupí plnou výbavu. Svět není a nebude spravedlivý. Bohužel. Již jednou jsem zde vznesl námět nad platbou za sjetí řeky. Byl jsem „kamenován“ a nazván zbohatlíkem. Jak bych 80.-léta slyšel. Rétorika opravdu nacvičená, z plenárních schůzí nejmenované zločinecké strany. Znova, na Taře jsem platil 75Euro, nikdo se tomu nedivil, každý to bral za nutné zlo, lidé tam mají do kapsy hlouběji než my. Tara není přeplněná, je čistá, a navíc je nějaký příjem. Spousta z nás je schopná dát platbu za řeku méně frekventovanou (Hřenská Kamenice a pod.). Nejen že vznikne selekce těch kdo o to mají skutečně zájem, ale vznikne i určitý příjem na profesionální podporu pro jednání s úřady. Možná i vybyde něco na podporu těch, co na to opravdu nemají, možná bude i na podporu dětských oddílů. Stejně tak za to zaplatí i cestovky. Ty peníze mají a lobbing v náš prospěch, je i jejich životním zájmem. Ne, že bych měl cestovky rád, nejvíc mi lezou krkem ty co se tváří, že svoji činnost dělají jen z kamarádských důvodů a nejde jim o byznis. Jenže ony jsou a budou. Můžu na ně nadávat, nebo je hold využít. Dokážu si i představit, že na akcích jako je Blanice, Úhlava..... nezaplatím 20 Kč, ale víc. Klidně stovku, pokud se ty peníze octnou na výše uvedené podpoře. Kolik lidi zaplatí na sjezdovkách. A zejí snad prázdnotou? Jsou snad všichni zbohatlíci, či snad dokonce vykořisťovatelé? Jenže provozovatelé vleků mají na lobbing proti ochranářům a sjezdovky rozšiřují. Také se mi to ne vždy líbí. Nechť láska a pravda zvítězí nad lží a nenávistí. Krásné heslo, žiju však v realitě. Reply
|
Re: přehrady,ochrana,řeky, Petr, 1/25/2006 7:23:06 PMOsobně si myslím, že montovat se do zákonů v tuto chvíli nemá smysl. Je spíše potřeba se soustředit na to, co je již v běhu a co se ještě ovlivnit dá. Tím je připomínkovací řízení u mnoha vodních staveb a času je proklatě málo. Některé veřejné připomínkování se uzavírá během června tohoto roku. V textu jsem neuváděl všechny stavby, je jich proklatě mnoho. Podívejte se např. http://www.pmo.cz/2005/VA-povr... jak může být zničena Morava a další řeky. Proto nemá cenu mařit čas zákony, které se dělají v oblasti vodáckého sportu jednou za čas, ale je potřeba být u nových staveb. Jak jsem mluvil s Jirkou Hodicem, tak jeho osobní názor je, že ČSK může dát k předloženému problému svolení o "podpoře". Svaz pak bude nutné informovat o tom, jak se věc má a co se v příslušné věci chystá skupina dělat. Osobně největší problém vidím v penězích. Lidé jsou ochotni věnovat svůj čas, ale už ne i své peníze. A jak správně píšeš, je nutné někam zajet, podat někde nějakou žádost, jezdit na jednání atd. Reply
|
Re: A zase money, mowla, 1/25/2006 6:05:21 PMNemyslim, ze bys vypadal jako zbohatlik - budes-li financovat 'dobrou vec'... Ale myslim, ze jednak ne vsichni z nas si to mohou dovolit a druhak - proc zajem velke skupiny skupiny lidi nutne hradit z vlastnich zdroju? Jsem ochoten tohle delat zadarmo, dokonce necim i prispet - ale minimalne budes muset na urady cestovat a pripravovat tistene podklady, mozna se pridaji nejake spravni poplatky - proc se nepokusit, aby prispeli i jini, kteri budou z vysledku tve prace profitovat??? BTW - myslim, ze sponzoringu se nikdo nebrani.. :-))) Ale prece nikde nerikam, ze bez penez to nemuze jit taky - jenze stejne napred zminene svazy musi vyjadrit nejmene ochotu se aspon formalne 'spojit' v nejakem mezisvazovem sdruzeni ci komisi, tedy tady jen tak placam/e a nejsme zatim schopni delat nic jineho, nez vymyslet varianty a moznosti a cekat... Jako pripominkujici jednotlivec se velkych ohlasu na uradech asi nedockam (nehlede na to, ze sam opravdu nezvladnu 'prokousavat' hromadu navrhu zakonu a planu povodi), to si radeji poridim Sysifuv sutr a budu ho tahat z reky - nez se dohadovat se 'simly'... :-) Reply
|
A zase money, Jirka Myslivec, 1/25/2006 4:15:45 PMA zase příspěvky od tu či od jinud. Jenomže prohlásím-li, že bychom si mohly prostředky obstarat sami, tak jsem zbohatlík. (kéž bych jím byl...o)). Co si nezaplatíme sami, na to asi budeme čekat dlouho pokud se vůbec dočkáme. Tak to už na tom světě chodí. Reply
|
Re: přehrady,ochrana,řeky, šakal, 1/25/2006 3:20:29 PMjé, já si tvou píli uvědomil, až když jsi na to upozornil. Hned se mi to líp četlo! Forma lepší! K obsahu - co se týče práce už skoro slavné "komise na likvidaci nešvaru zvaného topení": Chápu, že se nikomu nechce marnit svůj čas. Ale když už se to tak nadějně na jaře rozběhlo, trochu jsem zklamán, že to nepokračuje. Pár nápadů jsme ještě měli, možná stálo za to je aspoň prodiskutovat. Pravda je taková, že tandem Jirka Škranc + redakce KRK (investor ČSK a dosavadní realizátor) musí rozhodnout. Nás pár kecalů může pomoci radou a snad i trochu víc, ale já osobně čekám na zavolání. A pokud se přidá i Petr Ptáček a kdokoliv další, budu stoprocentně pro!! Rozhodně nejsem přítelem schůzí, ale bez nich a bez konkrétních, postupných a splnitelných cílů zatím žádné diskuze nikam nevedly. Reply
|
Re: přehrady,ochrana,řeky, mowla, 1/25/2006 2:39:00 PMSaaakra - vypadlo mi - A všichni si asi dovedeme představit ochotu politiků jakkoli měnit - pracnými kompromisy prošlé znění připomínkovaného zákona. Reply
|
Re: přehrady,ochrana,řeky, mowla, 1/25/2006 2:35:20 PMNapadá mne - vrámci myšlenky na založení OS "Úder" :-))): Právník, (nebo lépe legislativec) ne na penzi, ale aktivní, který se na přípravě zákonů podílí a současně je vodákem (tedy mu naše hledisko není cizí), protože k zákonům ve stádiu 'prvního čtení' se asi budeme dostávat těžko, předtím - ve stádiu přípravy ve výborech či komisích ještě obtížněji až vůbec. A všichni si asi dovedeme představit ochotu politiků jakkoli měnit Osobně ale nevím o žádném vodáku-legislativci, nemusí jít přímo o politika, spíše poradce, odborník, který nemusí až tak řešit politickou příslušnost a přízeň voličů. Prostředky na činnost - nevím, jak by to bylo s možností získání nějakého příspěvku např. od MZ či MK, ale myslím (osobní dojem), že ze třeba SVOČR či ČSK by nějaký peníz na činnost získat šel. Existovalo-li by toto sdružení zahrnující alespoň valnou část různých vodáckých svazů, mohlo by své 'autority' použít i k organizačnímu řešení problematiky označování nebezpečných míst na tocích - tedy jednání s povodími a úřady - že se k tomu pořád vracím. Ale - vodáckým svazům není možno něco takového vnutit - čte tohle někdo z jejich zástupců? Připojte se k diskusi - zajímalo by mne, zda svazy, jejichž jménem jednáte, myšlenku podobného sdružení podpoří a sdruží se. Protože v opačném případě nemá smysl se touto myšlenkou zabývat. Za svoji osobu prohlašuji, že jsem ochoten se na práci sdružení podílet, ale jako většina z nás to nemohu dělat na 'plný' úvazek, bohužel jsem na své práci finančně závislý a do důchodu daleko (ač mládí v pr...) A už jen přípodotky: - Šakale - přemohl jsem se, opravdu je to s diakritikou o tolik lepší? - Honzo - nevíš o něco možnostech získání financí na provoz 'Úderu'? - Petře - poslal jsem ti rámcové závěry ze schůzky o nebezpečných místech na tocích mailem, chystaný tunel z Pekla do Rozkoše mne vyděsil a připomněl mi, že ve východních Čechách toho mám sjeto proklatě málo Reply
|
přehrady,ochrana,řeky, Vojta, 1/25/2006 11:26:16 AMNestálo by za to se konečně rozhoupat - je otázka, kdo vše tohle čte, zda "pár vodáků" (Petře určitě máš statistiky) nebo i členové organizací a zda vodáci opravdu chtějí s tím něco udělat. Věřím, že ano - jenže jak. Určitě by bylo škoda, kdyby se opět jen početlo, podiskutovalo a nic. Vojta Reply
|