| Diskuse nad článkem |
Re: Zpoplatnění řeky, Honza, 5/20/2011 4:41:49 PMBlbost, co tady máváš milionovými škodami? Každý jede na vlastní nebezpečí. A koho to nebaví, ať to neorganizuje. Ta původní atmosféra vodáctví se zdá nenávratně pryč. Reply
|
Re: přehmat, Honza, 5/20/2011 4:38:19 PMTak mně by dvacetikoruna kapsu neutrhla, jen jsem se pozastavil na čem všem se dá vydělat Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, Kmochacek, 5/6/2011 8:03:47 PM1.Veřejné prostranství v obci, ale třeba i les, řeka jsou všeobecně volně přístupné, tzn. že nikdo ti nemůže bezdůvodně bránit ve vstupu nebo za to vybírat poplatek 2. všechny tyto pozemky ale mají svého majitele, většinou z veřejného sektoru 3.Právo volného vstupu však není míněno absolutně. Právem majitele (správce) je totiž pronajmout tyto pozemky za účelem pořádání kulturních, sportovních a bůhvíjakých akcí, kdy KRÁTKODOBĚ a na nezbytně nutnou dobu jsou tvá práva vstupu omezena nebo dokonce vyloučena. Po tu krátkou dobu na jinak veřejně přistupném místě platí pravidla stanovená pořadatelem akce. Toto je má konstrukce, na základě které IMHO může pořadatel závodů na řece vyloučit nezávodníky z vody, ale též pořadatel volného splutí požadovat poplatek za své služby, případně rybáři omezit splouvání Vltavy http://www.raft.cz/cechy/vltav...Sám jsem zvědavý, k jakému názoru dospěje právní oddělení ČSTV  Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, wolejoffka, 5/6/2011 7:26:04 PMSem tam pořádám nějaké akce (ne tedy přímo vodácké, doufám, že to nevadí), a nejen kvůli tomu mi přijde celkem výhodné orientovat se v legislativě. A např. při platbě daní také celkem "řeším tu legislativu a právní stránku ". Dělám to tedy špatně ??? Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, HH, 5/6/2011 4:06:37 PMEšusi, ještě jednou opakuji slova klasika - může nám to vadit, můžeme s tím nesouhlasit, ale to asi tak všechno, co s tím můžeme dělat. Za rozumný závěr bych považoval, když jako pořadatel předem do propozic akce na svých stránkách a dalších serverech vložíš poznámku: "Zajišťujeme navýšení průtoku, prohlídku trati a případné odstranění překážek, zpřístupnění pozemků pro výstup a nástup, toalety. Aby se akce mohla konat, musíme vyjednávat se správou povodí, ochranáři, rybáři a zástupci obcí, příjezd a parkování s policií. Za tuto vloženou námahu očekáváme, že nám přispějete částkou xxx Kč jako startovné, abychom pro vás mohli splutí uspořádat i příště. Pokud nám po odečtení nutných nákladů z tohoto startovného něco zbude, použijeme to na činnost našeho oddílu a za tento příspěvek vám děkujeme." Jsem si jistý, že drtivá většina účastníků jsou lidé zdravého rozumu a po přečtení takové poznámky bez zbytečných keců šáhnou do šrajtofle. Ale líp se do té šrajtofle tahá, když máš představu, že organizátor fakt odvedl kus dobré práce, a když na Tebe přitom nedělá "bububu uličníku, zaplať", ale za příspěvek poděkuje. Vždycky se najde pár skrblíků, kteří k podobným řečem zůstanou hluší a nezaplatí - no ať je třeba vezme čert a přes loď ať jim proběhne stádo splašených krav, kvůli nim se nepotento. Věřím, že jsou silně v menšině. A ještě jednou opakuji, moje původní glosa byla o něčem trochu jiném, neboť na Orlici jeden pořadatel může svými propozicemi mást účastníky druhé akce. A když někdo narazí na výběrčího tam, kde se domníval, že se startovné nevybírá, bude se dost možná šprajcovat - ačkoli kdyby předem vlezné očekával, tak by těch pár desetikaček vyplázl docela ochotně. A dál už tuhle diskusi raději ani nebudu číst, už zase se tady nekonečně dohadujeme, ačkoli naše názory k sobě mají ve skutečnosti velmi blízko. Howgh, přeji hezký zbytek dne a hezký víkend. Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, Ešus , 5/6/2011 2:46:05 PMAhoj, do rozčílení mám daleko, to je v pohodě. Jen mně prostě někdy vadí určité pochyby o tom, jestli náhodou mně pořadatelé neobírají. Tady je potřeba pak asi znovu a znovu vysvětlovat. Na druhou stranu skutečně požaduji jistý právní rozbor. Ešus Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, Čolek, 5/6/2011 2:38:03 PMPro Ešuse :/ Prosím tě,už se tím nerozčiluj. Mě celá tahle diskuse přijde trošku na hlavičku,se vším co píšeš souhlasím a víc bych to být tebou nepitval,škoda času a energie. Jak jsem již hore zmínil : pokud někdo uspořádá pěknou akci,přijde mi naprosto v pořádku zaplatit "splavenku" a nebudu řešit to ,co je v té dvaceti-třiceti až padesáti koruně v ceně.Jestli s tím má někdo problém,tak at' se neůčastní.  Každý má možnost uspořádat nějakou akci a/ musí ji vymyslet b/ musí se o ni organizačně postarat , tzn obvykle zajistit spoustu věcí a jednání s příslušným povodím,pozemky, atd atd.  ..... a ti co tu pořád řeší tu legislativu a právní stránku to mohou udělat (takovou akci)zadarmo,ne??Alespon' nepřijdou do konfliktu se zákonem. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Dagmar J., 5/6/2011 1:57:33 PMTo mi připomíná moje zkušenosti. Kdysi (cca před 6-9 lety) jsem pořádal Welkou Wodáckou Pouť. Cena za vlez i za volné splutí byla dána, ale nikdy jsme v podstatě pod Vírem II peníze nevybírali. Jednou, když to finančně moc nevycházelo a hrozilo, že to vše skončí ve ztrátě, jsme přijeli dolů pod hráz a jali se vybírat 20Kč za LOĎ (ne osobu, za loď). To jsem nikdy nezažil, jak lidi prchali, a když neprchli, tak remcali. Od tohoto okamžiku jsem se rozhodl, že už nic pro veřejnost pořádat nebudu, že mi to prostě za to nestojí. Nebudu pořádat akce pro někoho, kdo je hulvát a má problém zaplatit za to, že mu někdo jiný nachystal řeku. Rozumím tomu, že se v diskusi snažíme přijít na to, zda-li je to právně čisté, aby někdo za něco vybíral. Ale i když by to právně "v pořádku" nebylo, rád dám klidně 50 Kč a více někomu, kdo se snaží, a něco pro mě připraví. A je mi jedno, jestli je na to zákon nebo speciální vyhláška. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Střelec, 5/6/2011 1:00:05 PMCo nastane? Ešus předčasně zavře vodu, vrátí vlezný těm, co zaplatili a navrch ho soud donutí vyplatit odškodnění za ušlý náklady každýmu, kdo přijel a nesvez se bez ohledu na to, jestli vlezný zaplatil, nebo ne. A ještě bude rád, když ho nezavřou za podvod, protože v propozicích bylo jasně uvedeno, že voda poteče od - do, což jako organizátor nedodržel.... A budem mít po žížalkách všichni, protože při proslulé rychlosti našich soudů se to potáhne, dokud Ešus nezemře ve vazbě na sešlost věkem a nikdo jinej si ta takových okolností cokoliv pořádat netroufne. A to pomíjim možnost, že ho bude žalovat někdo, kdo platit nechce a na vodu se vnutí (omezování osobní svobody - organizované ve skupině). I to je ale v našem absurdistánu teoreticky možné. Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, Ešus , 5/6/2011 12:43:09 PMVzhledem k tomu, že se každoročně právě potýkám s tím, že malý český vych . cánek se snaží utíkat bez placení- nejen u nás na Hameráku na vodě , při dopravě, ale i na jiných řekách, kde bez nadlepšení či zajištění jiných podmínek by se jet nemohlo, tak znovu uvádím - v tomto případě se jedná o zaplacení služby, nutné k tomu, abys tam vůbec jet mohl. Nikoliv tedy o zaplacení vody v korytě, ale toho, že tam vůbec teče, protože při normálním průtoku se to nedá. Ale zřejmě se tu pořád míchají jabka a hrušky. Takže to vysvětlím znovu. Voda zdarma všem by bez poskytnuté služby zůstala nahoře v rybníku. Teprve díky této službě, která zahrnuje od vyřízení všech nutných povolení, přes pročištění koryta až po pořadatelskou a dopravní službu se dostane do toho koryta, které navíc u většiny pořadatelů ČPV je ošetřeno smlouvou či dohodou s povodím. Tam, kde voda teče obvykle, tak tam se vůbec za splutí nevybírá. Bohužel jsme v Čechách, a jakákoliv podpora či návod k tomu, že voda patří všem, je okamžitě zneužívána k tomu, že za službu se platit nemusí. Zřejmě mne to v případě nárůstu těchto lidí anebo v případě obdobného napadání pořadatelské služby jako vloni donutí k tomu, že akci předčasně ukončím i za cenu vracení peněz za splutí. Ať si tam pak lidi jezdí kolem třeba na kole. Tvrzení, že voda patří všem, a že můžu v daném místě jet bez placení, i když tam voda normálně není, a pořadatel musel zajistit podmínky pro splutí, považuji za účelově vyloženou část zákona o povrchových vodách, a domnívám se , že je to v rozporu i ostatními zákony a taky s dobrými mravy. Ešus Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, padáček, 5/6/2011 10:40:49 AMHH: "jsem opravdu přesvědčen, že oporu v zákoně budeš hledat marně. Vím, že je o hubu to napsat, že na mě za to někteří lidé, které mám jinak rád, uvalí fatvu." A o tom to myslím celé je. O tom, že se bojíme napsat že některé věci jako voda v řece jsou opravdu pro všechny a zadarmo. Že jde o základní svobodu (nikoliv socialismus), která je důležitější než cokoliv jiného. Které se můžeme "vzdát" jedině sami a dobrovolně. A my se bojíme, že když se to řekne nahlas, tak se toho hned zneužije. V tom spočívá rozdíl v uvažování "malého českého člověka" a někoho kdo si své svobody dokáže vážit. Že svoji svobodu nezneužívá, ale užívá si ji. Věřím, že existují vyspělé země kde se takto neuvažuje. Kde se pořadatelé nestydí přiznat, že startovné na jejich akci je dobrovolné protože je na řece která jim nepatří. Že v sobě obsahuje nejen krytí nákladů, ale i zisk který je pro ně. Nikoho nenapadne, že je to něco špatného a všichni jim ty peníze normálně daj. Kéž by někdy i u nás takový stav nastal  Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, padáček, 5/6/2011 9:58:14 AMTen odkaz wolejoffky: http://www.mdcr.cz/NR/rdonlyre... zcela souhlasí s mým názorem. P.S. Znovu na tomto místě zdůrazňuju, že jde pouze o akademickou debatu a pořadateli by se za akce typu Hamerák, Vavřinec, Lomničák atd. platit mělo. Kdo uvedený odkaz chápe jako morální podporu neplatičů, chápe to ŠPATNĚ. Citace: "voda je svou povahou věcí nezpůsobilou být předmětem vlastnického práva. Důvodem je skutečnost, že povrchová voda není způsobilým předmětem občanskoprávních vztahů s ohledem na její neovladatelnost." Tady může být jádro problému. Pokud totiž pořadatel pouští vodu do koryta, které by jinak nebylo možné splouvat (vyvstává otázka limitu), podmínka neovladatelnosti není bezezbytku naplněna a voda by se z tohoto pohledu už mohla stát předmětem vlastnických práv - teoreticky. Nejdůležitější poznámka je ale úplně dole: Tedy, že směrodatné vysvětlení může podat pouze soud. Ačkoliv upřímně doufám, že se tak nikdy nestane, nezastírám že by mě to docela zajímalo. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, wolejoffka, 5/5/2011 2:50:36 PMEšusi, "Rozpor v našich názorech", řekl bych, není jádrem této diskuse. Nejen já mám ohledně celé věci právní pochybnosti, a jak vidíš, tebe to trochu postrčilo k tomu, abys učinil kroky, které do pořádání těchto akcí vnesou, předpokládám, pevný právní rámec. Myslím si, že je to dobře. Ahoj Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus, 5/5/2011 2:32:23 PMSe správcem toku lze uzavřít smlouvu o zápůjčce anebo pronájmu (někteří organizátoři ČPV tak činí) části vodního toku. Tím se rozumí koryto řeky a pozemky k němu přilehlé ve vlastnictví státního podniku povodí. Jinak se stále domnívám, že v případě akce, při které se musí upravovat podmínky pořadatelem - puštění vody, vyčištění koryta atd, bez kterých by nešlo splouvat, že se jedná o platbu za službu, nikoliv za vodu v korytě. Pomalu se blížím názoru, že pokud by výrazně narostl počet lidí, kteří se chtějí svézt zdarma, tak že okamžitě zavřu vodu i s důsledky vracení peněz postiženým. Upozorním na to v propozicích k akci. Pokud jsou přesvědčeni, že nadlepšení vody je zdarma a že nemusí za to platit - v pohodě - ale pak odejdou pěšky. Rozpor v našich názorech je v tom , že tam , kde se musí nadlepšovat vodní průtok, či konat jiné nutné úkony , bez nichž by tam nebylo možné jet, tak účastník neplat za vodu ale za službu, bez které by se tam nesvezl. Uvidíme, co na tohle řeknou právníci. Zatím mám vyjádření části výboru sekce turistiky, které se shoduje s mým, tedy nemusíš platit tam (za splutí) kde se akce (závod)pořádá za normálního průtoku. Tam kde bez změny podmínek by to nebylo možné, už se jedná o službu nejen pro závodníky, ale i pro všechny splouvající. Ahoj Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, wolejoffka, 5/5/2011 1:48:50 PMKmocháčku a Ešusi, ja si nejsem jist, že to celé bude tak jednoduché. Už jsem tenhle link dával k diskusi o tý Odře či čem. http://www.mdcr.cz/NR/rdonlyre...Ad. "majitel řeky" - "Voda ve vodním toku ... je svou povahou věcí nezpůsobilou být předmětem vlastnického práva." Ad. pronájem pozemků: "Povrchové vody proto nemohou být součástí ani příslušenstvím pozemků, na nichž se nalézají a vlastnictví pozemku, jenž tvoří korytu vodního toku, neodvozuje jakékoli právo vlastníka k vodám vodního toku. " Ad. diskutujícím pohybujících se v rovině morálky, a nikoli práva, používajícím termíny jako socialismus a anarchie: Právě o to, aby se vybírání poplatků dalo "zabalit" do nějakého právního rámce, se tu snažíme. Myslím, že bude velice zajímavý ten výklad z právního od ČSTV. Zřejmě ale bude nutné, aby správce tok uzavřel pro plavbu (výjimka - organizovné splutí), protože si neumím představit, KDO jiný a JAK by mohl omezit univerzální právo plavby. Reply
|
Dvě akce, , 5/5/2011 10:07:28 AMTak do toho vnesu zas trochu chaosu ad 1, Trasa Nekoř - Žamberk (pravděpodobně organizátor zajišťuje odpouštění z Pastvin pro potřebu konaných závodů) ad 2, Trasa Bousová - Potštejn (organizátor zajistil odstávku MVE v Liticích,bo jinak by ani pouštění z Pastvin nic nepomohlo,MVE by vodu sežralo celou  ). Vidím to na to že v případě akce Bousová-Potštějn má organizátor vyjímečně dobrý vztah s majitelem MVE a ten je i ochotný na krátký časový úsek MVE odstavit (třeba i zdarma?)a tím pádem nás nechat projet Litickým obloukem. Samozdřejmě mi dejte právo mýlit se v rozdělení zásluh jednotlivých pořadatelů,protože ani jeden z nich do diskuze pravděpodobně nevstoupil. No a právní nárok na to vybrat obolus? Tak to vážně nevím. Morální nárok je snad všem jasný - ANO  Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Čolek, 5/5/2011 9:49:43 AMRe: HH (Jan Hrubeš ??) Já to Honzo chápu,chápu i celý vznik a důvod této diskuse,jen mi to přijde už moc rozebírané.Jak jsem zmínil..... i kdyby pořadatel "jen " uklidil po akci břehy a zajistil třeba ty kadibudky,budiž mu ten dvaciáš přán.Ta druhá souběžná akce ,kde se neplatí !!! prostě je a tak má alespon' ten,kdo nechce za splutí zaplatit možnost volby.Pokud se někdo pomýlený info z akce druhé ocitne na akci ,kde se splavenka platí,určitě mu nebude dělat problém po vysvětlení tento "magaobnos" zaplatit a pokud ano,může si těch x kilometrů popojet a tak ušetřit . Co se týká právních a leg.nároků či nenároků mě tedy vůbec nenapadlo řešit,pro mě je směrodatné že tu akci někdo uspořádal,postará se tam v rámci nějakých svých možností o např. ten úklid,kadibudky,bufet,propagaci atd. a za to mu tu dvacku bez mrknutí oka zaplatím.Pokud má někdo ambice a touhy řešit legislativu a právní stránky věcí,nároky na to a to,nedovolené obohacování atd. doporučuji založit novou politickou stranu a začít konečně něco dělat s tím celým bordelem v ČR, kde na to doplácíme všichni úplně nehorázně a tady se dohadujeme kvůli dvacce.Pojd'me raději diskutovat k prvnímu článku o bezpečném krysení a těsných šprajdách . PEACE Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, HH, 5/5/2011 9:11:21 AMAle zpět k meritu věci: Jsou na Orlici 2 akce. Jeden pořadatel zajišťuje vodu, druhý jen využívá toho, že je voda už zajištěna. První zaslouženě hodlá vybírat startovné, druhý ne. V pořádku, nebude se finančně přiživovat na práci prvního, mohli bychom mu poklepat na rameno, že se snaží zachovat čestně. Jenomže když si čtenář na netu přečte, že je splutí zadara a nepostřehne, že se tato informace týká jednoho konkrétního úseku, jedné konkrétní akce a jednoho konkrétního pořadatele, nebude už brouzdat, aby vygooglil, že kousek vedle se na jiné akci platí. No a když pak přijede do Nekoře a pořadatel první akce přijde s kloboukem vybírat, pošle ho náš vodák do Brusele, neb si bude myslet, že ho přišel okrádat nějaký v.y.č.u.r.á.n.e.k. Já jsem jen chtěl upozornit, aby si toto pořadatelé uvědomili včas a něco s tím ještě udělali, stačilo by aspoň poopravit a doplnit jednou dvěma větami propozice na raft.cz a hydromagazinu. Dosud tak neučinili a tím to pro mě hasne, dál už je to jen a jen jejich problém. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, HH, 5/5/2011 8:49:34 AMNevím kdo je Padáček, neznám ho. Ale když si přečtu jeho příspěvek zepředu dozadu a zase zpátky, nenacházím v něm ani půl slova o tom, že on tu dvacku platit nebude a pojede "načerno". Jen se zeptal, jestli a jak má pořadatel vybírání startovného ošetřeno v legislativě. A takovou otázku by si především měli klást pořadatelé sami. Je dost podstatný rozdíl, jestli se neplatič dopouští jen nemorálního jednání, nebo přímo přestupku proti zákonu, dává to pořadateli určité mantinely, co může nebo nemůže proti neplatičům podniknout. A takto jsem se i já snažil odpověď na danou otázku hledat. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Čolek, 5/5/2011 8:22:44 AMJá se k H.Pokornému jen přidám,celou touto debatou pobaven.Lidičky,i kdyby za těch našich 20 kč pořadatel akce "jenom " uklidil a postaral se o pár dalších org. věcí,já mu toho dvaciáše přeju a jak zmínil Bootsman,dal bych i víc NEŽ 20-30 KČ (viz např. letos Chrudimka,nebo Pařížov).Ale bohužel i tam se dalo pozorovat některé jedince,pro které byla suma 30 kč natolik nestravitelná,že dělali vše pro to,aby tu MEGA/SUMU platit nemuseli a proklouzávali kolem kasy jako úhoři.Proto teda sorry Padáčku,ale smysl tvých příspěvků mi uniká.Někdy mám pocit,že se někteří vodomilové nudí jako pra.e , tak si hledají zábavu v pitvání kravin. Hlavně mír...... Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, HoP, 5/4/2011 11:48:12 PMVoda v řece, potocích a přehradách (vodních dílech) je obchodní komodita jako jiné. I její zapůjčení a následné vrácení se platí. O využívání pro vlastní účely nemluvě. Svoboda (tj. i demokracie) není anarchie. Splouvání řeky je obvykle zdarma. Ve snaze o kompromis všem těm, pro které je dvacka moc a umí akorát žvanit u klávesnic, doporučuji vyrazit na vodu zdarma v jakýkoliv jiný termín. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Kmochacek, 5/4/2011 10:41:00 PMsilnice i řeka svého majitele mají. Je jím takřka vždy veřejný sektor. Organizátor akce uzavírá dohodu se správcem této komunikace. Jaká pravidla po dobu akce platí je IMHO věcí organizátora, nikoliv správce. Opravdu je obsahem dohody Povodí a organizátora závodů, že na trať nezávodníci nesmí? Viděl jsi to někde písemně? Podle mě tohle vůbec správce komunikace nezajímá, resp. Je jen věcí organizátora, jak si tohle zajistí. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/4/2011 2:59:39 PMAhoj S těmi kanály je to trošku asi složitější. Když jsem se kdysi na státní plavební správě ptal, jak je to se sjížděním jezů, respektive vodních děl, tak mi bylo sděleno toto: vodní díla je zakázáno sjíždět na vodních tocích 1 kategorie bez souhlasu majitele. Na vodních tocích 2 a 3 kategorie vodní zákon umožňuje splouvání vodních děl na vlastní nebezpečí bez rozlišení vlastnictví díla. Z toho tak trošku vyplývá to, že tam, kde je slalomový kanál součástí vodního díla na vodním toku 2 a nižší kategorie, prostě přestavěná šlajsna, tak ho můžeš jet, ale majitel , pronajímatel, provozovatel či pořadatel Ti tam pustí vodu jen za úplatu . Samozřejmě, že tím si vydělává na činnost, splácí něco, v mnoha případech i platí za vodu. To je skoro identické s tím , když my na některý z potoků, či řek zajistíme vodu. Již jsem požádal předsedu sekce turistiky o zadání právního rozboru právnímu oddělení ČSTV, a zároveň státní podnik povodí o dohodu , jakým způsobem je možné ošetřit zápůjčku či pronájem úseku koryta a přilehlých pozemků. Pokud mi právní rozbor potvrdí správnost mého názoru, tak budeme pokračovat v dosavadní praxi po dohodě s povodím, pokud ne, tak s nimi budeme chtít uzavřít smlouvu ať už o pronájmu či zápůjčce pozemků po dobu akce. A tím by mohly být vyřešeny všechny dohady o oprávněnosti či neoprávněnosti vybírání poplatků za splutí na akci. ten případný pronájem opět zvedne rozpočet a tím i poplatky za start a za splutí. Ahoj Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/4/2011 2:59:27 PMAhoj S těmi kanály je to trošku asi složitější. Když jsem se kdysi na státní plavební správě ptal, jak je to se sjížděním jezů, respektive vodních děl, tak mi bylo sděleno toto: vodní díla je zakázáno sjíždět na vodních tocích 1 kategorie bez souhlasu majitele. Na vodních tocích 2 a 3 kategorie vodní zákon umožňuje splouvání vodních děl na vlastní nebezpečí bez rozlišení vlastnictví díla. Z toho tak trošku vyplývá to, že tam, kde je slalomový kanál součástí vodního díla na vodním toku 2 a nižší kategorie, prostě přestavěná šlajsna, tak ho můžeš jet, ale majitel , pronajímatel, provozovatel či pořadatel Ti tam pustí vodu jen za úplatu . Samozřejmě, že tím si vydělává na činnost, splácí něco, v mnoha případech i platí za vodu. To je skoro identické s tím , když my na některý z potoků, či řek zajistíme vodu. Již jsem požádal předsedu sekce turistiky o zadání právního rozboru právnímu oddělení ČSTV, a zároveň státní podnik povodí o dohodu , jakým způsobem je možné ošetřit zápůjčku či pronájem úseku koryta a přilehlých pozemků. Pokud mi právní rozbor potvrdí správnost mého názoru, tak budeme pokračovat v dosavadní praxi po dohodě s povodím, pokud ne, tak s nimi budeme chtít uzavřít smlouvu ať už o pronájmu či zápůjčce pozemků po dobu akce. A tím by mohly být vyřešeny všechny dohady o oprávněnosti či neoprávněnosti vybírání poplatků za splutí na akci. ten případný pronájem opět zvedne rozpočet a tím i poplatky za start a za splutí. Ahoj Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, HH, 5/4/2011 12:35:23 PMKdyž už jsi použil ten ne zcela šťastný příměr k silnici, tak Tě chytnu za slovo: Silnice někomu patří. Ten někdo má právo silnici pronajmout k uspořádání závodu, má právo ji i po dobu jeho konání pro ostatní provoz uzavřít. Pak to musí být smluvně mezi ním a pořadatelem ošetřeno. Vedle toho máme závody, které se konají za běžného provozu, silnice není uzavřena a mohou po ní jezdit i všichni ostatní účastníci provozu - a totéž platí třeba i pro organizované cyklistické vyjížďky, které nemají charakter závodu. Pořadatel závodů ve slalomu nebo sjezdu na divoké vodě má ve smlouvě s povodím také doložku o tom, že v době konání závodu je trať pro nezávodící uzavřena. Pokud takovou doložku budeš mít jako pořadatel volného splutí, nebude o čem diskutovat - ale on Ti ji na volné splutí nikdo nedá. To by totiž mimo jiné namenalo, že do té řeky nebudou po dobu akce smět rybáři, nebo už zmíněný chatař, který potřebuje přejet jenom na druhý břeh. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, HH, 5/4/2011 12:18:01 PMPozor Ešusi - kanál je technické dílo, které má svého majitele a ten může vstup do něj zakázat nebo z tohoto zákazu poskytnout výjimku, může jej pronajmout k pořádání sportovní akce apod. Koryto řeky jako takové žádného vlastníka nemá (respektive je jím stát) a vstup do něj včetně splouvání na lodi není mimo zvláště chráněná území zakázáno. Tedy Tě odtamtud nemůže nikdo vykazovat (teď nediskutujme povodňové stavy a podobné, které jsou zase upraveny v zákoně na jiném místě). Pokud přijedu na kanál a budu tam chtít jezdit bez placení, je právem jeho vlastníka, aby mě vykopal. Pokud jezdím v NP, je věcí správce NP, aby mě vyhnal a pokutoval. Ti na to oba mají kompetence dané v zákonu. Ty jako pořadatel takové kompetence nemáš. A když budu takový syčák a budeš mě chtít odtamtud násilím vyhazovat, můžu Tě případně obvinit z napadení a omezování osobní svobody. Je to trabl a naprosto chápu, že se s tím nemůžeš smířit, ale na světě řada věcí nefunguje tak, jak bychom považovali za správné. Reply
|
32. Sraz vodáků na Orlici , VPV, 5/4/2011 12:01:50 PMNo, tak jsem se koukal na propozice 32. ročníku srazu vodáků na Orlici - v „litickém oblouku a jasně se tam píše: Pořadatel nevybírá žádné vklady, neposkytuje občerstvení, ani neprovádí bezpečnostní službu. Dává pouze celé vodácké veřejnosti na vědomí možnost splutí atraktivního úseku Divoké Orlice. Mezi 11.00 - 14.00 hod. bude odstavena vodní elektrárna v Liticích nad Orlicí, což zvětší průtok v „oblouku“. http://www.padlo.cz/clanky/710...Jinak s tím vybíráním, bych byl pro,ale kdyby to bylo patřičně zdůvodněno, např. musíme pokrýt náklady na to a to... Takhle by se mohlo za chvíli vybírat na každém přístupném místě k řekám i když asi nebudu do budoucna daleko od pravdy- ta naše česká mentalita, slyšíme bohužel jenom na peníze. Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, HH, 5/4/2011 11:59:28 AMMám pochybnosti, protože pořadatel si přece tu vodu nekoupil - on jen uhradil ušlý zisk tomu, kdo tu vodu pustil. Jakmile už ta voda teče v korytu, nemá k ní vlastnický vztah ani správa povodí, vodárna či elektrárna, ale ani pořadatel vodácké akce. A porušení zásad pohybu v chráněném území také musí řešit ten, kdo k tomu má zákonné kompetence, tedy např. správa NP, pořadatel může tak akorát někoho seřvat a nic víc. Morální nárok pořadatele je jasný, ale jde-li o právní nárok, pak jsem opravdu přesvědčen, že pro něj oporu v zákoně budeš hledat marně. Vím, že je o hubu to napsat, že na mě za to někteří lidé, které mám jinak rád, uvalí fatvu. Jakáž pakáž. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/4/2011 11:58:33 AMAhoj Honzo tady s Tebou souhlasím pouze v případě, že se akce koná na veřejně přístupném místě, a že se koná za přírodně obvyklých podmínek (průtok vody). Pokud se ale pořadatel musí postarat o to, aby vůbec bylo možné se tam dostat, anebo i díky třeba nadlepšení vody a uzavření třeba elektráren se mohla akce konat, protože jinak je tam sucho jak na Sahaře, tak že se jedná o poskytování placené služby jako takové, kterou můžeš koupit a nebo nemusíš. Ke koupi Tě nikdo nenutí, ale ani Ty podle mého názoru nemůžeš službu použít a nezaplatit, protože jsi použil službu pořadatele, který to zajistil. Samozřejmě, že pokud by tam tekla přírodní voda, tak je to něco jiného. Je to stejné, jako když cheš pustit vodu na slalomový kanál. Taky platíš, ačkoliv voda je přeci zdarma. Někdo ale udělal pro Tebe tu službu, že Ti zajistil otevření toho kanálu (když pominu to , že ho nechal postavit). Kdežto kdyby byl kanál napájen přírodním průtokem - třeba na Ohři peřej Hubertus, tak neplatíš nic a nikdo nemůže po Tobě nic chtít. I pro to jsem napsal nakonec ten příspěvek o dohodě. Nicméně asi požádám právní oddělení ČSTV o jejich přesný výklad. Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Kmochacek, 5/4/2011 11:41:39 AMvšak není na vše právní předpis, na některé ( spíš většinu) věci musíš aplikovat obecné pr. předpisy. Na pořádání závodů na řece taky myslím nic neexistuje, resp. zkus to dohledat. A přesto jim tam nikdo neleze. Pořadatelé si "pronajmuli" kus řeky a po určitou dobu na ní platí jejich pravidla, to je jejich právo neb oni taky mají odpovědnost za účastníky. Stejně tak při rallye na silnici, natáčení filmu na náměstí, ... Silnice je taky veřejná cesta, ale pokud si na ní pořadatel vyjedná nějakou akci, má právo ji uzavřít pro neplatící veřejnost. Na vodě je to obdobné, akorát na to nejsme zvyklí. Kde je vymahatelnost práva drahá a obtížná nebo kde účast cizích lidí moc neovlivní výsledek akce, tam se to řeší apelem na morálku zaplatit. Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, Ešus, 5/4/2011 11:25:13 AMVždyť tohle popisuji už skoro od začátku. Tam kdy se akce konná na přírodní vodě a v místě, kde je jezdit povoleno (Sázava, Otava, třeba Ohře) je na člověku zda je ochoten se akce účastnit a zaplatit anebo jet mimo. Tam, kde by se jinak člověk svézt nemohl (musí se pustit voda, musí se zajistit povolení- třeba NP) tak tam má právo nejen morální požadovat pořadatel po všech, kdo toho využijí, úhradu - je to poskytování služby už jenom tím, že tam pořadatel zajistil možnost jízdy, vstupu atd. A zato se prostě platí, protože pořadateli tím vznikly nějaké náklady. A i kdyby ne, tak tomu prostě musel věnovat spoustu času. Ale nechci do všeho tahat právníky, snad jsme vodáci, a pokud někomu řeknu, že za dva dny ježdění na vodě (Hamerák) je poplatek 80 Kč, tak předpokládám, že vztahy mezi námi jsou takové, že on je přesvědčen, že ho nechci okrást a já na tom zase nerejžuji miliony. Pokud někomu vadí, že se tyto akce nedělají na nulu, že z toho má pořádající oddíl trošku profit, tak bohužel. Jinak bych k tomu členy oddílu nepřiměl. Ešus Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, padáček, 5/4/2011 11:23:28 AMTy to nechápeš protože se stále pohybuječ v rovině - de facto. Ten de facto standard všichni známe a provozujeme a nikdo ho v zásadě nezpochybňuje. Mě to ale zajímá, jak je to de iure. V 99% případů (sem spadají např. akce jako Hamerák, Vavřinec, Lomničák, atd.) je to pouze akademická debata nemající pro praxi valný význam. V tom 1% případů může být i pro praxi užitečné právní pozadí věci znát. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, wolejoffka, 5/4/2011 11:12:21 AMKonečně někdo pochopil původní dotaz  Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, HH, 5/4/2011 11:11:27 AMOdlišme morální a právní stránku - padáčkova otázka směřovala k tomu, jaký právní předpis upravuje vybírání starotvného a zda má každý, kdo se na trati vyskytuje zákonem danou povinnost startovné zaplatit. A na to lze namítnout, že když se někdo každý týden přepravuje lodí k chatě, kterou má na opačném břehu řeky, nebude přece platit startovné na akci, které se neúčastní. Minulý týden jsme byli se ženou na Lysé a kus trasy jsme šli po značce, kudy ten den vedla i nějaká organizovaná akce skautů. Pokud by vybírali startovné, taky bych jim v klidu vysvětlil, že se jejich akce neúčastníme, že jen část naší trasy se shoduje s částí té jejich, a že oni v dané chvíli jen využívají veřejné prostranství, které smím využívat i já. Protože mi na tu cestu nezajišťovali vodu, necítil bych ani žádný morální tlak a výčitky svědomí, turistické značky ani moji mapu oni přece nedělali. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, HH, 5/4/2011 10:58:07 AMAč jsem se vícekrát opakovaně a jednoznačně vyjádřil, že považuji za správné startovné zaplatit, tentokrát s Tebou (a ani s Ešusem) souhlasit nemůžu. Nevím o žádném právním předpisu, který by vyloučil z trati veřejného splutí nebo nějaké jiné turistické akce jiné osoby než její účastníky. Něco jiného jsou závody, ty takto upraveny jsou a trať může být pro neúčastníky uzavřena. To, že pořadatel poskytuje službu, je pravda. Ale také je pravda, že pokud jsem si tuto službu neobjednal a nestojím o ni, nemůže mi nikdo vnucovat její konzumaci a domáhat se platby za ni (pakliže přitom například nevstupuji na jeho pozemek apod.). Pořadatel má v zákoně oporu v tom, že startovné vybírat smí - nikoli v tom, že mu je každý musí zaplatit - nemusí se nám to líbit, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeme dělat. A proto podle mého názoru nezbývá než apelovat na morální stránku věci a trpělivě vysvětlovat účastníkům za co je to startovné účtováno. Většina z nich jsou určitě féroví vodáci, kteří se pořadatelům za jejich námahu rádi revanšují malým obolusem. No a s hrstkou neplatičů se holt musí počítat, ti byli jsou a budou, kvůli nim se neustále rozčilovat asi nestojí za to. Právní bič na ně podle mého přesvědčení není, proto ani nemá smysl na ně řvát nebo po nich házet šutrákama. Možná jsem teď pořadatele akcí svým názorem nepotěšil, přestože stále stojím na jejich straně - snad ani po mně nebudou těma šutrákama házet. Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, Ešus , 5/4/2011 10:46:54 AMPak tedy naprosto netuším, o čem byl Tvůj první příspěvek. Ptáš se něm na oprávněnost vybírání poplatků za splutí. Celou dobu se tady snažím vysvětlit, že žádná taková akce není zdarma, a že tam, kdy by se jinak nedalo jet vůbec, že je správné a podle mne i oprávněné požadovat od účastníků zaplatit. Tam kde se jede na přirozeném průtoku, je věcí každého, zda zaplatí či ne. Takhle se dělá třeba Sázava, třeba Otava. Ale jiné akce , kde se musí nadlepšit voda, tak tam jsou pořadatelé oprávněni požadovat po každém člověku zaplacení takové částky, aby jim to pokrylo náklady na celou akci s nějakým přiměřeným ziskem pro pořádající oddíl, organizaci. Představa, že lidem umožníme sjet nějaký kousek řeky, či potoka jinak nesjízdného a přitom necháme na nich, zda a kolik jsou ochotni za to zaplatit, mi připadá úsměvná. To bychom rychle skončili v bankrotu. Pokud se domníváš, že je to jinak, tak zkus dát dohromady nějakou akci pro veřejnost a udělat to po svém. Třeba to jde a máš pravdu. Hezký den Ešus Reply
|
Re: Co to ukončit dohodou?, padáček, 5/4/2011 10:22:00 AMK této dohodě se bohužel nepřipojím, protože tu celou dobu diskutuji o něčem úplně jiném. Bohužel pouze sám se sebou. Takže se nenechte rušit a klidně pokračujte. Reply
|
Re: na internetu psali..., Ešus, 5/4/2011 10:05:36 AMAhoj Honzo tvůj příspěvek byl správný. Ta diskuze se rozjela až při příspěvkách o oprávněnosti vybírání poplatků pořadateli, protože voda přeci patří všem a je zdarma. Vysvětlit, že to tak prostě není dá chvíli práci. Jo jinak pokračuje akce jezy, ve čtvrtek jsme byli v Brně Cacovicích a upřesňovali místa uktvení prvků, zároveň sse rozjela Bečva a Radošov na Ohři. 12.5. jedu na zasedání Karlovarského kraje kvůli bezpečnosti na Ohři, ataky pokračzúje ten Český Šternberk. Rozjíždí se to tak, že je to pomalu na placeného zaměstnance Ešus Reply
|
Co to ukončit dohodou?, Ešus , 5/4/2011 9:58:43 AMAhoj co tuhle diskuzi ukončit kompromisem s tím, že budeme považovat ty, co pro nás něco připravují, za kamarády a ne za zlatokopy. Co se takhle domluvit na tom, že tam , kde se akce koná na přírodní vodě, se buď přihlásím a zaplatím , anebo pojedu mimo, a tam, kde se akce i splutí může konat jen díky práci pořadatelů, tak prostě považuji za svojí povinnost zaplatit - nejen povinnost, ale i slušnost vůči kamarádům? Moje dcera na Hameráku byla na hrázi v pořadatelské službě na hrázi. Pár dospělých tam utíkalo bez placení. Když je upozornila, že na vodu se chodí pod hrází, tak si vyslechla spoustu sprostých slov, pí.ou počínaje. Kdybych tam byl, tak by asi ten chlap dostal pádlem nakoso. I proto možná reaguji ostřeji v takovéhle diskuzi, protože mi to někdy připadá jako hledání důvodů proč nezaplatit. Já jsem se po letech nakonec dostal k taky pocitu /jak popisuje výše Vladimír/, že radši zaplatím i na řece za normálního průtoku, když tam někdo dělá nějakou akci, které se mohu zúčastnit, nebo nemusím. Ten drobný obolus, kterým jim přispěji do kasičky mne nezabije, a já tím podpořím jejich aktivitu a i náladu to dělat dál. Takže asi tak , a ahoj na vodě Ešus PS:   Zkuste na Hameráku nezaplatit !!!! Pak se na Vás budeme celý rok na vodě  Reply
|
hezký..., Střelec, 5/4/2011 6:59:59 AMHezky se to rozjelo. Ale prostě je něco za něco - socialismus (alespoň papírově) skončil. Bohužel jsem před pár lety narazil na Teplé na takyzávodníka, kterej mě seřval, že jsem jen zaclánějící zloděj a příživník, protože mam zaplacenou "jenom" splutěnku a ne "číslo". Ve volným kilometrovým úseku mezi brankovištěma! A o pár kiláků dál to uvázal k nějaký trubce a šel na kolonádu pro pivo... Je otázkou, jestli obnos vydělanej na číslovanejch nezávodících "závodnících" je adekvátní námaze rozhodčích a dalších organizátorů. Reply
|
na internetu psali..., Honza Hrubeš, 5/3/2011 7:13:48 PMNo neměljsem celý den čas to sledovat, rozjelo se to zase bouřlivě. Ale v zásadě jsem svým původním příspěvkem mířil malinko jinam. Předpokládejme, že většina účastníků je schopná pochopit a ocenit úsilí organizátorů a dvaciáše vytáhne ze šrajtofle bez zbytečných keců. Pokud ovšem(!) si někde nepřečetli, nebo jim kamarád neřekl, že je akce zdarma bez vlezného. Mnoho lidí totiž z nepozornosti možná nepostřehne, že jde o dvě různé akve dvou různých pořadatelů na dvou místech na toku pod sebou. No a kdo by se neoprudil, kdyby měl pocit, že si z něj nějaký fiškus dělá oslíčku otřes se a vybírá za něco, co zpoplatněno být nemělo. Takže moje připomínka směřovala především k tomu, aby si pořadatelé navzájem nenadělali zbytečné problémy. Já za nejsprávnější považuji, aby po jejich vzájemné dohodě platili účastníci obou akcí jednotné vlezné (na obou akcích teče tatáž voda, kterou někdo musel zajistit) a pořadatelé se pak šábli v poměru, v jakém se podíleli organizátorsky i finančně na zabezpečení obou akcí. Současný stav je totiž takový, že i když pořadatelé splutí z Bohousové do Potštejna nic nevybírají, tak trošku oni i účastníci jejich akce parazitují na úsilí někoho jiného, kdo pořádá akci výš proti proudu a zajistil vodu. Jistě, nemotají se pod Nekoří a do Bohousové by voda tak jak tak dotekla, jen bez užitku, pokud by tam další akce nebyla. Ale ten otazník tam přece jen visí a i účastníci jejich akce by jistě byli ochotni nějaké vlezné zaplatit, byť třeba i v poloviční výši, ale každá korunka dobrá. Ovšem to první, co by udělat měli hned, nezadělat na zbytečné handrkování těm, kteří tu vodu zajistili a teď si vyslechnou od některých šetřílků řeči o tom, že na internetu psali... atd. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Kmochacek, 5/3/2011 7:00:34 PMPokud někdo organizuje splutí řeky a zajistil služby ( nemusí za ně ale nutně sám zaplatit), kterých ty využiješ a bez kterých by sjetí řeky bylo dosti problematické až nemožné - zvýšený průtok, odstavení MVE,prořezání koryta, zprůjezdnění přístupové komunikace, potom IMHO má právní nárok na zaplacení jím stanoveného poplatku. Prostě si u něj KUPUJEŠ tu službu. V zájmu organizátora akce je ale srozumitelně zdůvodnit, proč poplatek vybírá, protože tím se vyhne mnoha komplikacím. Pokud ale voda v řece je přírodní a organizátor zajistí tak akorát kadibudky, obžerství, zpětnou dopravu k autům,... prostě většinou "mastňácký" blbosti a pro mne zbytečnosti, s klidným srdcem nezaplatím, protože pro mne neudělal vlastně nic. Kdyby měl organizátor dost prostředků, podle mě by mohl dokonce na zajištěné vodě zajisti pořadatelskou službu, která by vyháněla neplatiče z vody neb nezaplatili, ale služeb využívají. Ale protože peněz je málo, spoléhá organizátor hlavně na tu slušnost. Reply
|
Re: Jalová voda elektráren, Kmochacek, 5/3/2011 6:38:43 PMjen asi 1/4 MVE má stanoven min.zůst průtok (MZP) přez jez, který musí dodržet. A ten je často na úrovni Q330 (tzn. jen 30 dní v roce je průtok nižší než tento), což je pro vodáka absolutně nedostatečný. Zbytek MVE tento MZP stanovený nemá a "díky" loňské novele Vodního zákona ani v budoucnu mít stanoven nebude. Myslím, že žádný předpis "dostatek vody pro vodáky" neupravuje, vše je jen a pouze věcí dohody majitelů MVE a obcí/krajů za účelem udržení splavnosti řeky a následně vodní turistiky. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/3/2011 4:48:00 PMVždyť na to odpovídám. Podle mne na akci, kde by se bez angažovanosti pořadatele jet, nemohlo má podle mne právo stanovit pořadatel poplatek jak za případný závod, tak i za případné splutí, protože k tomu, aby se splutí dalo uskutečnit, musel pořadatel zajistit podmínky. jinak samozřejmě si může kdokoliv to zkusit udělat na vlastní triko a klidně tam nechat jezdit kohokoliv, pokud se mu pdmínky pořadatele na akci nelíbí. Ale přijet anezapltit s tím že mám právo se svézt na vodě, která by tam bez přičinění pořadatele nebyla ? No nevím. Zřejmě pokud by se to rozmohlo, tak by se na to pořadatel vykašlal. Ani my nejsme charita, která si může dovolit utrácet svěřené peníze tím, že pro veřejnost uděláme akce, které dotujeme z rozpočtu, z peněz, které máme pro členy. Proto mne asi trošku hodně prudí diskuze, zda pořadatelé mají či nemají právo atd. Ahoj Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/3/2011 4:37:57 PMCítím to uplně stejně. Prostě přijedu třeba na Vavřinec, zaplatím start či splutí a nechci rozbor ceny. Prostě buď jedu nebo ne. Na druho stranu ale není naškodu občas při takovýchto příležitostech lidem říct, že to opravdu není samo sebou, a že ten pořadatel prostě má právo za svoji činnost, kterou umožnil tuto akci chtít od lidí peníze a taky z toho mít nějaký užitek. Ahoj Ešus Reply
|
Re: Jalová voda elektráren, Ešus , 5/3/2011 4:31:56 PMTak vodáci tam podle mne nejsou, anavíc je rozdíl mezi minimálním průtokem a tím , kdy se dá rozumně jet. Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Vladimír, 5/3/2011 3:57:50 PMTakového pracovního času nad tak samozřejmou věcí. Zaplatit symbolický poplatek je projev uznání a vděku kamarádovi za to, že pro mne něco, co mám rád, zařídíl - ač nemusel. Diskuze to zavádí do oblasti nákladů a výnosů, kde to podle mně není. Vybraná částka je pro mne ukazatel spokojenosti lidí, kteří aktivitu uznali za hodnou uznání. Reply
|
Re: Jalová voda elektráren, jirka, 5/3/2011 3:53:06 PMNení už to náhodou někde v současný legislativě uvedený? ...jakože MVE musí nechávat průtok dostatečný pro další užívání řeky (pro ryby/rybáře, vodáky atp.). Z doslechu mám za to, že jo... Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/3/2011 3:38:03 PMNezpochyňuji právo se na to zeptat. Odmítám jen dotazy při akci. Nedovedú si představit, že by se třeba zase na Hameráku (skoro 1000 lidí) každý druhý ptal, co za to dostane. Od toho jsou propozice, včas vyvěšené, a každý, kdo tam jede (protože zná datum) musel o nich alespoň mít povědomí. Tam na akci na to ten čas většinou už není. Kdokoliv se může zeptat předem, a většinou je to zhruba uvedeno v propozicích. Zpochybňuji to, že část vodáků považuje za správné využít toho, že někdo si dal práci se zajištěním akce, vody, pořadatelské služby, s povoleními na akci a pak mu tvrdit, že za vodu zaplatit nemusí, nebo že zaplatí, kolik chce anebo se nestydí a utíká s lodí aby nasedl tam, kde není vidět. Stává se nám to, a takový člověk je podle mne vy.ch.cá.nek, haj.zl či nevím co. Přitom cena je víceméně směšná - c ena 1-2 piv. V tomhle se s Vámi prostě neshodnu. Hezký den Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/3/2011 3:37:52 PMNezpochyňuji právo se na to zeptat. Odmítám jen dotazy při akci. Nedovedú si představit, že by se třeba zase na Hameráku (skoro 1000 lidí) každý druhý ptal, co za to dostane. Od toho jsou propozice, včas vyvěšené, a každý, kdo tam jede (protože zná datum) musel o nich alespoň mít povědomí. Tam na akci na to ten čas většinou už není. Kdokoliv se může zeptat předem, a většinou je to zhruba uvedeno v propozicích. Zpochybňuji to, že část vodáků považuje za správné využít toho, že někdo si dal práci se zajištěním akce, vody, pořadatelské služby, s povoleními na akci a pak mu tvrdit, že za vodu zaplatit nemusí, nebo že zaplatí, kolik chce anebo se nestydí a utíká s lodí aby nasedl tam, kde není vidět. Stává se nám to, a takový člověk je podle mne vy.ch.cá.nek, haj.zl či nevím co. Přitom cena je víceméně směšná - c ena 1-2 piv. V tomhle se s Vámi prostě neshodnu. Hezký den Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/3/2011 3:24:20 PMAhoj zjevně taky nečteš. Pokud se pořádá jakákoliv akce na normálním průtoku, tak pořadatel skutečně vybírá jen od těch lidí, kteří se na jeho akci přihlásí - viz třeba Sázava Týnec Pikovice, tak i třeba na Otavě, když se jede ČPV. To se týká přírodní vody, kdy pořadatelé nezajišťují žádné nadlepšení vody. Ale když se pořádá akce třeba na řekách typu Teplá, typu Lomnický potok, typu Hamerák, anebo i typu Čerťáky, kdy na tohle se musí pustit voda, tak mají právo pořadatelé za to vybírat, Protože používají něco , co ten pořadatel umožnil použít a měl s tím určité náklady. Myslet si, že je prostě všechno zdarma, to už jsme tady měli, a čekat na to, že Ti někdo dobrovolně uhradí náklady ve výši, kterou uzná za vhodné, tak to je úsměvné. Asi by to udělal jen jednou a šmytec. Pokud třeba k tomu závodu vyhlásíš i volné splutí, tak jako pořadatel Teplé a pořadatel zároven splutí Lomnického potoka, tak je právně odpovědný a je to v případě problému na prokazování, protože pořadatel umožnil splutí. Na tohle jsme si museli zpracovat posudek od právního oddělení ČSTV. Opět je rozdíl v tom , jestli akci děláš na obvyklém , tedy stálém průtoku, kdy tam v podstatě může jet každý, anebo jestli na tuto akci zajišťuješ podmínky, aby se mohla konat, protože jinak by ses tam nedostal, a uvádíš to v propozicích k akci, tak jsi za to v podstatě zodpovědný do konce akce. Nemám nic proti dotazům, ale pokud jsou kladeny před AKCÍ ČI PO NÍ. Při ní totiž ten pořadatel má vetšinou úplně jiné starosti. Píšeš tady o Čerťácích. Je jen otázka času, kdy pořadatelé budou muset vybírat od všech nezávodících peníze, protože pokud tam jedeš zdarma a nejsi členem sekce slalomu, tak oni svoje peníze vynakládají Tebe "nečlena" ČSK anebo sekce. Dotují totiž tu akci z rozpočtu To ostatně Hamerák třeba taky. Takže to je moje odpověď na právo vymáhat peníze , pokud zajistím splavnost úseku nadlepšením vody je ano. A tady má i právo pořadatel určit výši poplatku za to splutí. Nakonec máš možnost tam jet kdykoliv jindy, kdy si na to zajistíš odpovídající průtok, vyběháš si to , zaplatíš atd. V tom nikdo nikomu nebrání. Samozřejmě, že nikdo z pořadatelů asi nebude nikoho honit pop poli, pokud prostě nasadí loď mimo start aby jel bez placení. Pokud se to na našich akcích bude množit, tak máme tři možnosti: 1/zdražovat startovné a splutí těm slušným, 2/ akci zrušit a nepořádat 3/ požádat o uzavření toku po dobu akce. Všechny tři možnosti považuji za hloupé, a proto v klidu platím , protože jen tak zajistím, že to pořadatel bude ochoten udělat i příště. Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, padáček, 5/3/2011 2:11:05 PMP.S. To, že jim za tu vodu rád zaplatím, v případě že by to znamenalo že se jinak příští rok už nic nepustí je věc jiná a je to mimo diskuzi. Reply
|
Jalová voda elektráren, Šangve, 5/3/2011 2:06:15 PMTo placení za jalovou vodu elektrárnám je divný. Tím že někdo přehradí kus řeky získává právo volně disponovat s vodou, která rozhodně nepochází z pozemku elektrárníka. Ta voda může spadnout na zem o 20 km vejš, elektrárník ji semele. Pak bych mohl, jako majitel pozemku, na kterej ta voda spadla vymáhat poplatek od elektrárníka, za to že ta moje voda z mého pozemku pohání jeho vodní kolo. Měl by vzniknout nějakej lobbying za to, že i vodáci maj právo využívat vodu shůry, a tedy udělat něco jako to, že elektrárník MUSÍ občas vodákům vodu ZDARMA pustit. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Bibar, 5/3/2011 1:58:18 PMNikdo nezpochybňuje morální nárok pořadatelů na nějaký poplatek ale dotaz zněl na právní nárok. Dovedu si představit jak tam bude nějaký moula odmítat zaplatit pořadateli dvacku s ohledem na to, že řeka je veřejná. A zdá se mi,že mu nikdo ve splutí nebude moci bránit. To, že se tím vyřazuje ze slušné společnosti je věc jiná. Stejně tak si dovedu představit, že někoho v budoucnu napadne vybírat permit za splutí Sázavy do Pikovic. A to už je jiná káva. Nemůžete se tedy divit, když se někdo opatrně ptá co za tu 20 dostane. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, padáček, 5/3/2011 1:56:41 PMTys to vůbec nepochopil. Právě že nový povrch na té cestě by buď zaplatil pořadatel, nebo závodníci, tedy účastníci. Ostatní by po něm jezdili zdarma. Pořadatel totiž může něco vyžadovat pouze po účastnících a naopak. Tada je odkaz od Kmocháčka, věnující se problematice odpovědnosti za škody způsobené při sportu: http://www.softball.cz/downloa... Všimněte si, že se týká jenom vztahu pořadatel - účastník organizované akce. A účastník není ten kdo jede vodu, ale ten kdo se aktivně zůčastní té akce např. tím, že zaplatí startovné, nebo si koupí splavenku. Jinak ne. Prostě když se na Čerťákách zraní slalomář o kus drátu čouhající z vody může po pořadateli vymáhat odškodné, když se přizabiju já, nemůžu chtít po pořadatelích slalomářích nic, přestože to oni pustili vodu. Ale ani oni po mě nemůžou vymáhat příspěvek za tu vodu. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, , 5/3/2011 1:49:06 PMDěkuji Ti,sice tak detailní odpověď jsem nečekal ,ale budiš.Mě stačilo aby pořadatel napsal zhruba toto: Zaplatili jsme odstávky elektráren,pronájem pozemků,kadibudek a teplej čaj na táhle tom jezu,plus zajistili jsme záchranáře tam a tam. Všecko ostatní kolem vody je akce někoho jiného a tak neočekávej že ten párek co jsi tam snědl bude zadáčo .Takže buď té dobroty a něco nám přispěj - vidíme to tak na padesát - vyhovuje/nevyhovuje.Jestli ne tak prosím tě jeď jinam. I když jak je jasné i tady bude problém. Já osobně vytáhnu ze šrajtofle pajcku,pěkně poděkuju a když uvidím vše slíbené budu jásat,že mě po dlouhé době zase někdo nelakoval Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/3/2011 1:33:12 PMsamozřejmě rozpočet máme zhruba předem, ale konečné vyúčtování máme hotové tak dva až 3 měsíce potom. protože fakturace chodí později. Takže já nemám problém s tím, že řeknu že váš poplatek je na částečnou úhradu rozpočtu akce. Mimochodem rozpočet nutných nákladů na Hameráku (mluvím o něm jen proto, že do něho vidím) je kolem 150 000 Kč. To klidně řeknu komukoliv, ale nikomu na akci nebudu ukazovat kolik za co musíme vydat. A to proto, že většina lidí nemá pojem z toho (i proto jsem několikrát popsal v článcích o Hameráku, kolik hodin práce a kolik korun to stojí, a stejně se snaží i u nás lidi podvádět), kolik práce a kolik peněz co stojí, a proč se to musí platit. Kdybychom třeba nezaplatili odstavení elektráren, tak sice vodu pustit můžeme, ale 1 a 4 kaskáda bude bez vody. A ty poplatky jsou věcí dohody mezi námi a elektrárnou. Ale celkové vyúčtování je o hodně později, je uložené v účetnictví jednoty a taky k nahlédnutí kontrolám. Obecně poplatky , co zaplatíte na třeba na Hameráku tvoří cca 60%veškrých nákladů. Zbytek tvoří sponzorské dary a příspěvek od ČSK VT. Moje neochota to vysvětlovat části platících lidí při akci pramení i z toho, že tam na to nemám prostě čas. To skládání účtu mi trošku přijde divné. Je to to samé, jako bys v obchodě chtěl před nákupem chleba vidět finanční rozvahu na jeho prodej Tobě. Čili to samé je to s tím zaplacením za splutí. Tak jako ten chleba máš možnost koupit tady a nebo jinde, tak máš možnost koupit si splutí na akci s nadlepšením vody, anebo jet jindy bez něj s rizikem , že půjdeš pěšky. Trošku mi to zavání podezřením ze strany splouvajících, že pořadatel se na nich nezákonně obohacuje :-). K tomu mohu říct jen tolik, že každá takováhle veřejná akce podléhá normálnímu zúčtování, a je vedena v účetnictví. A že na tom pořadatel něco vydělá ? Tak to je snad normální, protože jinak by do toho příště nešel. I z toho Hameráku nakonec pro náš oddíl něco zbyde, protože kdyby lidi neviděli za ty stovky hodin práce to, že z toho máme nějaký užitek a že třeba díky tomu můžeme opravit vlek, tak bych je tam příště nedostal. Jinak pořadatelům zaplatím ubytování a dopravu tam a zpět. Ale kolik platím za bydlení, dopravu, vodu, pronájmy, autobusy, respektive naše účetnictví nehodlám ukazovat při placení startovného. Na to jako pořadatel nemám ani čas, ani chuť a ani náladu. Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, padáček, 5/3/2011 1:28:33 PMAno, jsem rád, že alespoń někdo můj příspěvek opravdu četl a pochopil. Diskuze o tématu: "je morální nezaplatit?" je totiž úplně zbytečná a předem můžu říct, že k ničemu nebude - přesto se do ní znova a znova diskutující pouští. Ach jo Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, wolejoffka, 5/3/2011 1:08:19 PMMyslím, že původní dotaz od Padáčka nezněl: "Je morální nezaplatit ?", ale zda má pořadatel PRÁVO poplatek vyžadovat. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, , 5/3/2011 12:55:10 PMA co je na tom špatného požadovat informace? ("A chtít, aby Vám pořadatel na místě skládal účty, než zaplatíte za splutí, které pro Vás někdo zařídil, mi přijde směšné, i kvůli té sumě"). Aspoň dostanu přehled o tom co pro mě pořadatel udělal. No a můžu to ocenit.A nemusí to být na místě - existuje web.Pidiakce dělám pro partu kamarádů a vím že je s tím spojena spousta práce,ale neinformovat je nač jejich peníze použiji mě nenapadlo.Ale může to být jen můj pohled na věc Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ondra, 5/3/2011 12:52:50 PMJá myslím, že opravdu nejde o finanční obnos, ale o vyjádření postoje: pokud tady někdo něco organizuje, stojí ho to hodně úsilí a volného času a já se v rámci dohodnutého pouštění vody taky svezu, pak cítím moralní povinnost vyjádřit svůj dík, že se můžu taky svézt. Ono to opravdu dá dost práce, domluva s vlastníky pozemků je často složitá, policie má své požadavky, povodí má své požadavky, majitelé elektráren, poté zajistit úklid atd. Pak zamrzí přístup některých, např. na Labi pod Špindlem, kteří vědí, jaká je tam komplikovaná situace, že ochranáři chodí kolem vody a fotí si veškeré prohřešky, že po závodě musíte téměř prolézat řečiště, aby tam nic nezůstalo a přesto se rozhodnou nerespektovat pokyny pořadatelů, se slovy: "pokud mě nepustíte na vodu, tak tam polezu někde níž lesem" , nebo tvrdí, že mají zaručené zprávy o povoleném volném splutí a přitom všichni vědí, že pojem volné splutí v rámci KRNAPu neexistuje. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Ešus , 5/3/2011 11:56:10 AMAhoj hrozně se mi líbí tak trošku napadání pořadatelů, kteří něco zajistili a uspořádali. Na obě nohy kulhá přirovnání k silničním závodům, protože za normálního stavu vody byste se na tu vodu tam nedostali. To je to samé, jako kdyby kvůli silničnímu závodu se musel dát jiný povrch na cestu. V tom případě by si ti amatéři museli taky zacvakat ze svého. Navíc i na těchto závodech se platí startovné. Ten povrch, to je to navýšení vody. Ze zkušenosti : pořadatel musí zajist vodu (nadlepšení), s tím obvykle musí souhlasit dotčené obce a jiní oprávnění účastníci. Musí mít povolení od dopravního inspektorátu, musí se pojistit proti blbosti. Obvykle bývají v podmínkách uspořádání akce toalety, prostě jsou s tím náklady spojené, a to včetně času, který k tomu musí pořadatelé věnovat. A to není jen pár hodin. Kdo z Vás tomu nevěří, tak ať zkusí nějakou akci vymyslet a uspořádat. Kdo nechce platit, respektive komu stojí dvacka za to, aby s pořadateli vy.je.bal? To snad nemyslíte vážně. Dělám Hamerák, a od té doby si hluboce vážím každého, kdo je ochoten pro další něco připravit, a každého, kdo se snaží jet bez placení, považuji za vy.čů.rán.ka. A chtít, aby Vám pořadatel na místě skládal účty, než zaplatíte za splutí, které pro Vás někdo zařídil, mi přijde směšné, i kvůli té sumě. Každá takováhle akce je ve skutečnosti hluboce mínusová, a to i když pořadateli nakonec něco zbyde. To proto, že všichni, co tohle nekomerčně dělají, to dělají zadarmo. Kdyby se započítaly skutečné náklady (tedy i třeba symbolická stovka za hodinu práce) tak by náklady vyletěly tak nahoru, že by to nikdo nezaplatil. Opět příklad Hameráku- sice je to závod ČPV, ale mimo hodiny závodu je tam dost hodin na volné splutí. Opravdu si myslíte, že obstarání těchto hodin vody je zdarma? Opravdu si myslíte, že ty stovky hodin práce, které se tomu musí věnovat, nemají v sobě žádné náklady? Že nám někdo louky na vystupování z lodí dá někdo zdarma? Že odstavení soukromých elektráren je zadarmo? Že vyčištění koryta toku před tím a i potom je zadarmo? Že když s něčím jdete na veřejnost, tak že musíte splňit i třeba to , že trat akce bude nazáludná, že musíte vydat propozice, atd? Podle mne pokud nechcete za akci zaplatit, tak tam jeďte jindy za normálního průtoku vody bez manipulace s vodním dílem. Pokud budete mít štěstí a přírodní voda to umožní, ta nemusíte platit nic. Pokud tam jedete v době, kdy se voda nadlepšuje,někdo to má na starosti, a chcete jet bez placení, tak to považuji za nehoráznost vůči pořadatelům. Ešus Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, HH, 5/3/2011 10:32:46 AMNo to je zřejmě důvod, proč jedna z těch akcí nemá startovné, její pořadatelé se asi nechtěli finančně přiživovat na tom, co oddřel někdo jiný. Ale pak by to měli účastníkům předem sdělit a jasně obě akce oddělit, aby v tom měl každý jasno. A nebo se domluvit na tom, že startovné bude vybíráno jednotně na obou akcích a pořadatelé si pak výnos z něj rozdělí v poměru, jakým se podíleli na jejich uspořádání a zajištění servisu pro účastníky (což já osobně považuji za nejčistší řešení). Reply
|
Re: Že by blamage ? Doplnění, Tvarůžek, 5/3/2011 9:49:33 AMPostrádám v diskusi vyjádření pořadatele Litického oblouku - Kolumbuse 5912, oddíl vodní turistiky Týniště n.O., kteří chtějí jen přihlášku, aby zdůvodnili pouštění vody, což v propozicích uvádějí... Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, , 5/3/2011 9:17:00 AMPetře nejde o těch "mrzských" dvacet korun,klidně dám za uspořádanou zábavu i víc,ale ať mi organizátor v propozicích uvede za co budu platit.Pokud tedy organizátor platí povodí za vodu za přistavené WC,záchranou službu tak ať to uvede. Pak chápu že má výdaje a oprávněně očekává že se mu to do kasičky vrátí a nebo nedej bože že i vydělá  . Zrovna tady v případě Orlice je to ale velmi zajímavé v tom že na řece jsou dvě akce (dva organizátoři ) a mezi hlášenými úseky je 10 km pořadatelská díra.Že by prostor pro dalšího pořadatele? Mám si na další rok pronajmout ToiToiky? Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, padáček, 5/3/2011 9:12:49 AMA jsme zase u toho. Místo konstruktivní debaty, jenom breky ublížených pořadatelů. Jenže to je smůla. Puštění přehrady se sice platit musí, ale voda v řece, pokud zákon výslovně nestanovuje jinak, je pro všechny zdarma. Kde to proboha žiješ? V právním státě přece! Pokud zákon stanovuje, že některé věci jsou zdarma (splouvání řeky, sběr hub, vstup na pozemky které nejsou v soukromém vlastnictví atd.) tak nikdo za ně nemůže vyžadovat peníze jenom proto, že má pocit že si je zaslouží. Může o ně maximálně požádat a pokud je nedostane, akce příště neuspořádá a šmytec. V tom právě spočívá svoboda. Reply
|
Re: Zpoplatnění řeky, Petr P., 5/3/2011 8:55:45 AMV duchu toho, co zde probíhalo v rámci diskuse u Ostravice a hlavně zde http://www.raft.cz/Clanek-Jarn... si myslím, že za chvíli nebude nikdo chtět nic pořádat. Pokud chcete pouštět nějakou přehradu, musíte jít a zažádat. Žádat musí někdo, čili organizátor, který pak nese veškeré případně škody na svých bedrech (takto mu odpoví i z povodí, kde žádá). Přehrada se sama neupustí na základě nějakého telefonátu, ale až po podání žádosti, schválení, obvykle i zaplacení ušlého zisku z jalové vody. Pokud to shrnu - organizátor může být lehce žalovatelný o statisícové až miliónové částky, pokud se někomu někde něco v rámci akce stane, musí papírovat, platit jalovou vodu... a na druhé straně nikdo nechce za splutí platit ani těch 20Kč. Kde to proboha žiju! Reply
|
Zpoplatnění řeky, padáček, 5/3/2011 8:42:29 AMBylo by dobrý, kdyby někdo právně vzdělaný (nemusí to být nutně právník) jasně a bez emocí vysvětlil, jak to s tím vybíráním vstupného na řeku vlastně je. Já si totiž myslím, že, to "splavné" musí být u volného splutí vždy dobrovolné. Nemyslím tím pokud se přihlásíte do závodu. Tam je to jasné: zaplatíte si služby, zaplacením uzavíráte kupní smlouvu - zapůjčení čísla, změření času, zpracování výsledků, v případě že vyhrajete máte nárok na předem avizovanou výhru atd. Kdo nezaplatí ten tyhle služby nedostane a hotovo. Ale volné splutí je něco jiného. Je to stejné, jako byste pořádali závod v silniční cyklistice (amatérské závody se jezdí za provozu) a vybírali poplatek za jízdu po silnici od všech co na ní v tu chvíli pojedou, byť by jeli jen králíkům pro trávu. To přece nejde. To byste museli tu trať pronajmout celou, v součiností s Policií ji uzavřít a provoz na ní zastavit (předpokládám, že když se jede profi závod tak se to tak i dělá). Na řece by ten postup měl být úplně stejný. Tím samozřejmě nechci říct, že by lidi platit neměli. V praxi by to mělo fungovat asi tak, že pořadatel vysvětlí účastníkům proč a za co ty peníze chce (důvod může být jakýkoliv, ale vysvětlit by to měl) a ti se potom dobrovolně rozhodnou že mu to daj, protože vymahatelný je to splavné stěží. Třeba se pletu, ale já to tak vidim. Reply
|
Re: Že by blamage ? Doplnění, , 5/2/2011 5:37:42 PMjo a pro upřesnění: "mrzský" to obolus - "plavenku" zavésti touží pořadatel na trase Nekoř-Žamberk.A to vlasně za nic,protože nic nenabízí.Jestli chce říct že zajistil vodu,tak odpovím že i já jsem na povodí s podobným volal a jsa ujištěn že už v daný termín je konáno byl jsem spokojen.Ten kdož tak učinil za splutí ničehož nechce. Reply
|
Že by blamage ?, , 5/2/2011 4:57:37 PMNo tady se asi chystá na pěkný pr..er . Pravděpodobně dva pořadatelé na Orlici v jeden den,jeden chystá trasu Bousová-Potštejn ("Sraz vodáků na Orlici - Litický oblouk" 32 ročník) a druhý Nekoř-Žamberk(akce "15 km po Divoké Orlici" 41 ročník). No a co budu dělat já když jedu Nekoř-Potštejn ? Koupím si ponorku,koleno si pro dvacku nechám vrtat a tu pošlu na nějakou nesmyslnou charitu Reply
|
přehmat, HH, 5/2/2011 4:33:20 PMZadělali jste si asi na pěkné problémy, protože na Hydromagazinu je informace, že splutí zpoplatněno není. Vzhledem k tomu, že se určitě opět najdou takoví, kterým dvacetikoruna kapsu utrhne, můžete čekat řadu třenic, tahanic a handrkování. Měli byste na to zkusit ještě předem reagovat a vše uvést na pravou míru. Reply
|