Je nutné nařizovat dětem používání vest?

Diskuse nad článkem
Nařízení a zákazy, Michal, 9/1/2011 10:12 AM Jen žádné další nařízení a omezení. Lidi by měli hlavně používat zdravý rozum. Reply
\|_Re: Nařízení a zákazy, Michal, 9/1/2011 10:32 AM Mimochodem, sám do kajaku bez helmy nevlezu, ani na ZW. Reply
Domluva, wolejoffka, 9/1/2011 10:20 AM wolejoffka "Jde jen o to se domluvit, zda-li to má smysl - ne, nemá. a pokud ano, v jaké podobě" - v žádné. Mimochodem v anketě mi na otázku "Souhlasíte s povinnými vestami u dětí?" odpověď "Ano, ale pouze u dětí do 18 let" nedává příliš smysl. Reply
\|_Re: Domluva, Tvarůžek, 9/1/2011 10:35 AM Myslím si, že jde Petrovi především anketou zjistit názor co nejširší veřejnosti. Pokud ale vyvstal problém s pregnantní formulaci otázky, tak si mohou dotčení jazykozpytci škrtnout v odpovědi slova: "ale pouze"...(že by to bylo tím, že dnes začíná škola a kantorům svědí pero? ) Reply
Článek, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/1/2011 10:45 AM Ten článek vyšel na idnes. V dolejší diskuzi jsem slíbil , že smsluplné návrhy z této diskuze vezmu na výbor ČSK VT. Jediné co nepodpořím, je nedělat nic. Ešus Reply
\|_Re: Článek, Honza, 9/1/2011 11:00 AM Větší část z nás asi jezdí dost dlouho, abychom se shodli, že jakákoli voda a situace na ní jsou v podstatě nepředvídatelné. Prvky pasivní bezpečnosti riziko snižují, osobně proto jsem u dětí minimálně pro povinné užíváná vesty - mimo jiné proto, že po vodě jezdí dost lidí, na které lze těžko přenést rozhodování ve věci, o níž neví skoro nic. Logicky to může obtěžovat ty, kteří kvalifikované rozhodnutí mohou udělat sami, ale to je cena za vyšší bezpečnost všech. Z ježdění po vodě se prostě stala masivní kolektivní zábava. Reply
\|_Re: Článek, Wolfino ., 9/3/2011 6:58 PM Wolfino . Ja ale nechci platit za hloupost ostatnich ........ Reply
\|_Re: Článek, Vydra, 9/5/2011 3:34 PM Na každý jez jednoho až dva měšťáky a kontrolovat alkohol u kormidelníků. Každému 5.000 pokuty a ať to frčí..... Reply
\|_Re: Článek, , 9/5/2011 4:00 PM Ano (..... v době pobytu měšťáků na jezu přejedou na přechodu pro chodce 3 děti , polovina svodidel od silnice bude ve sběrně a pošta bude 2xvyloupená ). Tomu říkám veřejná bezpečnost Reply
?, padáček, avar~seznam.cz, 9/1/2011 11:06 AM Úkolem státu není ochránit lidi před jejich vlastní hloupostí. To jestli potřebuje vestu, nebo helmu by si měl každý rozhodnout sám podle situace. V případě dítěte by to měl rozhodnout rodič. Odpovědnost rodiče za své dítě je beztak vpodstatě absolutní. V dnešní době existuje celá řada ochraných pomůcek, přilby, chrániče páteře atd ... Jejich použití závisí na situaci. Budeme požadovat po běžkaři, aby si bral na tůru helmu, protože jeho trasa v jednom místě křižuje sjezdovku? Budeme požadovat vestu i po plavcích co se jdou koupat v Berounce? Vždyť ve stejných místech jezdí i kanoisté a ti třeba vesty mají. Příčina rozbité hlavy je, že s ní postižený mlátil o zem, ne že na ní neměl helmu. Reply
\|_Re: ?, Mirek, osann~seznam.cz, 9/1/2011 3:27 PM V zásadě souhlasím s tím, že různých omezení a nařízení a povinností kvůli různým blbům je již přemíra. ALE!!! Je potřeba si uvědomit co/koho chceme chránit a před čím/kým! Já budu hlasovat pro vesty. Nemám tedy vůbec žádný zájem chránit blby před nimi samotnými. Ale pokud vím, jednáme tu o dětech, tedy o nesvéprávných jedincích, kteří zhusta nemusí mít adekvátní rozhodovací schopnost nebo dostatek relavantních zkušeností atd. Tedy o dětech, ze které v daném případě rozhodují nebo jejich rozhodování ovlivňují jiní - dospělí. Hlasuji tedy pro ochranu dětí před všemi dospělými blby, kteří - ač třeba dospělí a rádoby-zkušení - mnohdy nerespektují tzv. zdravou logiku a pošlou klidně děcka na vodu bez helem a vest i do válce nebo peřejí - a to jak v roli jejich rodičů, tak v roli třeba (bohužel) instruktorů nebo výchovného doprovodu (viděl jsem obojí na živo). A pozor, nemusí jít vždy o blba, špatně vyhodnotit situaci nebo nezvládnout dozor může kdokoliv a kdykoliv - nejsme neomylní. V tom vidím roli státu a zákonů. Ukládat tato nařízení dospělým? To už nevidím jako nutné - i když i zde, například v případě nezkušených frekventantů, jde o diskutabilní záležitost nikoliv jednoduchou a černobílou. Zastáv v tomto případě názor: dospělý ručí sám za sebe a mít možnost přesouvat odpovědnost za svá rozhodování (učiněná často na základě neschopnosti zjistit si dostatek informací nebo jako výsledek laxního přístupu) na třetí osobu je "výdobytek" dnešní "pokrokové" společnosti. Regulace by měla probíhat směrem k cestovkám a organizacím. Tady jednoduché - vestu ano, doporučit jako ochranný prvek. Pokud si dospělý klient vestu i přes doporučení nevezme a něco se stane, stejně pak zkoumá soud a znalci, nakolik bylo nutné vestu v daném případě použít a jestli by její použití následky zmírnilo. U nováčků od WW 2 výše a od WW3 u všech už by cestovka vůbec neměly diskutovat a plavbu neumožnit všem, kteří se budou chovat nezodpovědně - ovšem jak toho dosáhnou je další diskuze. U dětí ale jednoznažně - ano, na lodi při plavbě vždy ano. Protože na závadu je vesta opravdu málo kdy. Tfuj to jsem se rozkecal. Ale tohle téma mne oslovuje, sám vedu dětský oddíl a taková povinnost by mi nevadila... A teď se klidně do mne pusťte. Reply
\|_Re: ?, JaraK, 9/1/2011 8:32 PM V podstatě souhlas.Jenom dopřesním.Právní odpovědnost za zdraví a život dítěte ( a za škody nezletilcem způsobené) má již teď ze zákona rodič,vedoucí, instruktor atd. a to bezvýhradně.Tyto kategorie by byly neskonale blbé, aby svým holátkům či svěřencům ochranné pomůcky nezajistily nebo nevyžadovaly. Dospělý jedinec prokazatelně poučený cestovkou a který nedbá poučení a výzvy si již za stávající právní úpravy může za vše sám. Vymáhat poté po cestovce cokoliv je bezpředmětné.Ostatně, nechť si dospělí jedinci svobodně rozbíjejí hubu při absenci ochranných pomůcek. Ale proboha na svoje triko a za vlastní peníze. Nač další zákon vždycky zneužitelný v případě potřeby. Reply
\|_Re: ?, kavol, 9/2/2011 10:30 AM > A pozor, nemusí jít vždy o blba, špatně vyhodnotit situaci > nebo nezvládnout dozor může kdokoliv a kdykoliv - nejsme > neomylní. ano, a proto je správně, aby tu situaci bez její znalosti vyhodnotil předem tvůrce zákona logika silná jak stehno :-( Reply
Začínám šetřit, dodo, 9/1/2011 11:12 AM Již nyní některým dětem z kroužku tábor částečně dotuji ze svého.Začínám šetřit na pokuty, protože až tuto věc prosadíte já budu nadále dětem povolovat sundání vesty tam kde nemají opodstatnění a nutit je nosit tam kde mají .Pokuty budu platit za svého dokuť to půjde.Až to nepůjde zdražím tábor,ale to zase pojede méně dětí. Nakonec na řekách zůstanou otrapové,kteří již jsou plnoletí nemusí používat vesty,ale můžou ofiko chlastat,najíždět do válců zespoda, sjíždět nesjízdné atd. Novinové zprávy zůstanou stejné-NEZOTPOVĚDNÉ VODÁKY ZACHRÁNIL HASIČ A NÁHODNÝ KOLEMJDOUCÍ Reply
\|_Re: Začínám šetřit, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/1/2011 11:34 AM Chlastat podle ŘPB nesmí ani teď aspoň vůdce malého plavidla, jezdit bez plovaček a helem "beztrestně" ano , bez ohledu na následky a na to, že tyto následky zaplatíme všichni, počínaje zásahem HZS a konče třeba léčením všichni. Ešus Reply
\|_Re: Začínám šetřit, wolejoffka, 9/1/2011 11:42 AM wolejoffka Interpretujte si to jak chcete, třeba "Mrtvých přibývá." Meziročně jistě, nicméně je jich pod "dlouhodobým" průměrem: http://dl.dropbox.com/u/400921... Zdroj: http://www.vodnizachrannasluzb... Reply
\|_Re: Začínám šetřit, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/1/2011 12:19 PM Je to lepší, než žádná statistika. Nicméně, působnost vodní záchranné služby se většinou týká zásahů na vodních plochách, tedy koupalištích, rybníkách a přehradách. Zásahy na řekách , o které jde především, provádí profesionální složky HZS. Takže jako vypovídající o úmrtnosti na řekách to beru s velkou rezervou. Zdravotní pojišťovny příčiny úmrtí neevidují , podle vyjádření jedné z nich. Ešus Reply
\|_Re: Začínám šetřit, wolejoffka, 9/1/2011 12:26 PM wolejoffka No tak až uděláš ňákou lepší statistiku, nejlépe s počtem utonulých do 18ti při sjíždění řek v důsledku nepoužití bezpečnostní výbavy, tak můžeš řešit, co s tím. Zatím na to jdeš opačně - chceš něco udělat, a zpětně pro to hledáš opodstatnění. A výsledkem je, že prudíš lidi, a nejseš schopnej vysvětlit a doložit proč. Reply
\|_Re: Začínám šetřit, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/1/2011 1:58 PM Teď si sypu popel na hlavu a omlouvám se. Statistika vodní záchranné služby vychází nikoliv z jejich zdrojů, ale z jiných , zřejmě od ČSÚ. To by mohl být další zdroj rozlišení příčin. To je moje chyba. Ešus Reply
\|_Re: Začínám šetřit, Filip, 9/1/2011 11:59 AM Zásah HZS je placen z daní, což ale neznamená, že kdyby se zásah neuskutečnil, že by nám ty peníze vrátili. To samé s léčením. A jestli prosadíte povinnost nosit vestu (a helmu), bude to muset začít někdo kontrolovat (a pokutovat). A ten bude placen z čeho? Což takhle nechat lidi používat svůj rozum a nést následky za svá chybná rozhodnutí? Reply
\|_Re: Začínám šetřit, Mirek, osann~seznam.cz, 9/1/2011 3:39 PM Dodo, souhlas, vím dobře co je to dotovat dětské akce ze svého. Ale podle toho co jsi napsal: "...já budu nadále dětem povolovat sundání vesty tam kde nemají opodstatnění a nutit je nosit tam kde mají..." Tedy vesty máte stejně, takže finanční otázku jejich pořízení neřešíš, řešíš jen adekvátnost použití vest versus riziko pokut. Mno a obecnou definici bezpečné situace na vodě v lodi, kde vesta fakt není potřeba - tu by jsi napsal jak? Pokud se ti to totiž povede, tak následně praxe přinese spóóustu vyjímek z takové definice, kdy bezpečná situace náhle, neočekávaně a (ejhle) "nepředpokládatelně" přestala být bezpečnou. A jak to vysvětlíš rodičům a hlavně sobě? Jinak riziko pokut a sankcí vidím na dětských akcí jinde - zejména pokud jde o tábory podléhající příslušné legislativě. Takže tohle se už ztratí a pokud to pro děti půjde zákonem, pak tě to moc neomezí ani nijak negativně nezasáhne při vedení dětí. Jinak zdůrazňuji: vůbec nic ve zlém proti tobě, neznám, tě, nehodnotím, jen rozebírám obecnost a ošemetnost oné" bezpečné situace, kdy vesta není potřeba. AHoj někde na vodě s dětmi... Reply
Alkohol, Kuba, 9/1/2011 11:18 AM Vůdce plavidla(na kanoi je to kormidelník)nesmí být pod vlivem alkoholu. To znamená, že háčci můžou pít?: Reply
\|_Re: Alkohol, Kmochacek, 9/1/2011 4:21 PM Kmochacek můžou, ale nesmí pak pod vlivem obsluhovat plavidlo "Vůdce plavidla nebo jiný člen posádky se dopustí přestupku tím, že...vede nebo obsluhuje plavidlo a jeho schopnost k vedení nebo obsluze plavidla je ovlivněna požitím alkoholu nebo užitím omamných nebo psychotropních látek" Reply
\|_Re: Alkohol, Vojta, jancar~hgsport.cz, 9/1/2011 5:15 PM ... kde je psáno že je to u kanoe kormidelník? To je jen taková představa a není to nikde napsáno. Kdo je to u trojkajaku? Kdo u dračí lodě? Když jede chlap na deblu vepředu tak se tomu říkáválo singl s kormidelníkem a kdo v tomto okamžiku může požívat... a kdo vede plavidlo? Pokud požijí oba či všichni, a neobsluhují plavidlo dopouštějí se přestupku? No to je otázek.... V. Reply
\|_Re: Alkohol, Kuba, 9/1/2011 8:52 PM No jo vidíš špatně jsem si to přečetl.Ale pokud lehnu do lodě a nebudu ji obsluhovat.... Reply
anketa, dodo, 9/1/2011 11:21 AM Otázka v anketě je položená tak, aby směřovala k jedné odpovědi. Co třeba takhle: (Souhlasíte s povinnými vestami u dětí? Vždy a všude při sjíždění jakékoliv řeky.) Reply
procenta, Klasik, 9/1/2011 11:40 AM To by mě zajímalo, kdo ze současných 31 hlasů dokázal dát 0,01% pro " Ano, ale pouze od WW I" . Ty setiny jsou směšné. Nechte Petra, ty otázky jsou jasné. Pokud nerozumíte přečtěte si je nejdříve znovu než zareagujete! Reply
Státu je po tom..., Kuba Turek, 9/1/2011 12:22 PM Kuba Turek Jednoduše: Povinné ochranné pomůcky ve svém volném čase a při vlastní zábavě je pěkná volovina. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Ešus , psalek~jagacz.com, 9/1/2011 1:51 PM přesto jsou obory lidské volnočasové aktivity, kde je "stát" v rámci ochrany zdraví lidí nařídil používat a vyžaduje to. Je to opravdu taková volovina? To snad ne. Ešus Reply
\|_Re: Státu je po tom..., JiB, 9/1/2011 2:11 PM Ešusi, na Kubu Turka nemá smysl reagovat, neb ten nemá problém vzít své vlastní děti na tekoucí potok v kajaku(!) bez přilby, kde je úraz hlavy nechráněné kokoskou pravděpodobnější než v otevřené lodi a ještě se tím chlubit na svém webu. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Kuba Turek, 9/1/2011 3:18 PM Kuba Turek Milý Jib (Jirka Babača? nebo někdo jiný?) Jistě jsi si dobře všimnul že to byla dost výjimečná výjimka. Myslíš asi náš loňský výlet na Botič, co nám teče pod redakcí, že ano? Viz: http://www.horydoly.cz/vypsat.... Tehdy jsem napsal: "...dochází nám nepříjemná skutečnost. Všichni tři jsme zapomněli přilby a máme jen dvě plovací vesty." Ale k věci - proč by měl stát strkat frňák do věcí, po kterých mu nic není? Chránit prcky i výrostky před nimi samými a před jejich rodiči? Myslím, že zákon mluví celkem jasně, že když něco hrozí, tak si mám vzít vestu a případně helmu. Ručí za to ten, kdo lodi velí. Představuji si, jak u nás doma zazvoní policajt a řekne, že mi dává pokutu za to, že můj sedmnáctiletý synek neměl na Lužnici helmu na hlavě, když sjížděl s několika dalšími postpuberťáky šlajsnu, zatímco já v práci hákoval. To je blbost, že jo? Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Mirek, osann~seznam.cz, 9/1/2011 3:48 PM Kubo sorry, ale !NE, není to blbost!!! Protože pokud si Tvůj synek vyjede na lodi bez dozoru odpovědné osoby zatímco ty někde hákuješ a ještě si k tomu nevezme vestu nebo helmu -pokud tak bude znít zákon, pak jasně selhaly tvé výchovné metody a ty jsi ten, kdo za to musí nést odpovědnost a je to tak správné. A pokud dostaneš alespoň dvě pokuty, věř mi, že budeš radši sponzorem, než aby jsi řešil situaci kdy na místo pokuty budeš vymýšlet parte. Jsem otec tří dětí - řekl bych, že vím o čem je řeč! Howgh Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Kuba Turek, 9/1/2011 4:31 PM Kuba Turek No jsem otec jenom dvou skoro dospělých dětí, zároveň nejstarší potomek z pěti sourozenců a dost dlouho jsem vedl dětský oddíl zaměřený na turistiku a horskou turistiku, takže o dětech a výchově jistě vím méně než Ty. To jenom abych vrátil úder impériu... Myslel jsem, že příklad s Lužnicí byl dostatečně absurdní, ale asi nebyl. Takže to zkusím vysvětlit: Veškeré outdoorové rekreační aktivity jsou ze své podstaty nebezpečné a nedá se stoprocentně předvídat, co se stane v následujících okamžicích. V tom tkví jejich kouzlo. Na druhou stranu to přináší také riziko zranění či smrti. V rozumné míře se mu každý snaží předcházet, někdo riskuje více a jiný méně, ale nikdo nechceme zahynout. To samé se týká i našich dětí. Rozumní rodiče je v dostatečné míře poučí, ukáží jim svým příkladem, co se má a nemá dělat a až nastane čas, vypustí je do přírody samotné. Mohou jenom doufat, že je naučili co nejsprávněji odhadnout míru rizika a zároveň v rozumné míře proti němu podniknout veškeré kroky. Ve vodáctví to znamená, přesně jak tady citovat Bootsmann ze zákona, že když je potřeba, tak se vezme vesta, případně helma. Myslím, že za normální letní vody na Lužnici nemusí mít poměrně zkušení výrostci, kteří plavou, jsou obratní a zvládají běžné dovednosti, neopíjejí se před plavbou a přemýšlejí o trase, vestu ani přilbu. Vestu je vhodné, aby vezli s sebou v lodi na případné krizové situace (hodně stoupne voda na jezech, zvednou se vlny na Rožmberku apod). Nařizovat v tomto ohledu cokoliv, je podle mě volovina. Tím akorát dosáhneš dvou efektů - lidi přestanou na vodu jezdit a ti co pojedou, budou více spoléhat na ochranné pomůcky, než na vlastní rozum. Ostatně přesně to se stalo s povinným zavedením přileb na lyžování v Itálii - úrazů hlavy nijak neubylo, ačkoliv ubývá lyžařů. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Mirek, osann~seznam.cz, 9/1/2011 10:42 PM Impérium úder unese, tím spíše že jej nezasadilo a neví proč se úder "vrací"... Ale k věci: Bydlím u Sázavy, k řece to mám cca kilák, když teče voda tak relativně často jezdíme s dětmi. A vidím ty situace na jezech, kdy jedou v lodi dva zajisté odpovědní a svéprávní rodiče a jako porcelány vezou dvě, někdy i tři malá děcka v jedné otevřence. Pak sleduju ty vytřeštěné dětské pohledy po té co se oba odpovědní rodičové při nájezdu do šlajsny chytnou bortu a prásknou celou loď a jen si tak říkám, že tahle děcka budou mít z vody blok a házím si korunou: "pomáhat nebo nechat být, když nejde úplně o život?" Několikrát jsem viděl kritické situace, kdy o život šlo - při nejmenším o zdraví. Vloni jsem pod Krhanicema tahal dvě děcka cca 6 a 10let - obě z jedné lodi na které jely s tatínkem který nevěděl jak se drží pádlo, obě děcka bez vest, tatínek taky bez vesty a staral se jen o sebe protože v tu chvíli šlo o život každému z nich, tedy i jemu (byl jenom první povodňový - tedy žádná krize pro mě nebo pro tebe). A jedno společné ty příhody měly: vesty složené v lodi pro všechny případy a pro krizové situace až třeba stoupne voda v Rožmberku... Znova opakuju: problém není černobílý a jednoduchý k rozlousknutí. Ale až všichni (i ti, co poprvé vyjedou na vodu) budou schopni relevantně posoudit kdy je a kdy není potřeba použít pro děcka ochrannou výstroj, pak takový zákon nebude potřeba. A až budou všichni na sebe budou hodní a poctiví, pak nebudeme potřebovat cajty ani šatlavy... Tvoje filosofie může být pro mnoho lidí nebezpečná, pokud jí coby nezkušení vezmou za svou. I když v hloubi duše podle ní do jisté míry taky funguju - a pořád bláhově věřím, že se nespletu. Ale jsou vodáci a "vodáci" a mezi "vodáky" jsou děti, které neví a rozhodují za ně rodiče, kteří také neví a třeba se ani moc nestarají. Na druhou stranu pokud by se snížil počet vodáků na základě takového zákona, pak jistě ubyde spíše "vodáků" a to si troufám tvrdit, že budou protestovat jen cestovky a půjčovny. Takže v Itošce je na sjezdovkách prázno? No nic, stejně jest to planá debata - už to tady mnohde zaznělo: tento web nečtou "vodáci" a vodáci bývají již poučení... AHoj. Reply
\|_Impérium vrací úder, Kuba Turek, 9/1/2011 11:06 PM Kuba Turek Mirku, tohle byla od Tebe klasická podpásovka, jak mě aspoň trochu shodit, když už to nejde argumentačně: "Jsem otec tří dětí - řekl bych, že vím o čem je řeč!" Takže jsem se prostě musel bránit, abych mohl zase argumentovat. Ale k věci: Jasně že jsou lidé, kteří vlastní blbostí zabijí vlastní dítě. Jasně že se to také občas stane náhodou. Zdaleka se to netýká jen vodáků - otec třeba fackuje prcka a přežene to, matka nechá utopit dítě v domácím bazénu, prcek se vytrhne dospělému a skočí pod auto... Proto ale děti nebudou nosit doma železné brnění, pod ním plovací vestu a nebudou přivázané na provazu. Ohledně "mé" filozofie: To není filozofie a už vůbec ne moje. Tak prostě jedná živočišný druh zvaný člověk. Co rodiče své potomky naučí, to také budou dělat, ale nikdy si nikdo nebude jistý, že vždycky a dobře. Proč by vodáci měli být výjimkou z biologie? Ad sjezdovky: Povinné helmy nejsou jediným důvodem úbytku lidí na sjezdovkách, ale určitě se na tom podílí. Dokonce i tlak na helmy v Rakousku zřejmě odrazuje Rakušany od lyžování, ačkoliv tam povinnost zatím neplatí. Potvrzují to zástupci tamních turistických centrál. Čím je totiž nějaká aktivita komplikovanější a vyžaduje složitější vybavení, tím ji dělá méně lidí. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Pavel, 9/4/2011 9:51 AM "...Vloni jsem pod Krhanicema tahal dvě děcka cca 6 a 10let - obě z jedné lodi na které jely s tatínkem který nevěděl jak se drží pádlo, obě děcka bez vest, tatínek taky bez vesty a staral se jen o sebe protože v tu chvíli šlo o život každému z nich, tedy i jemu..." a co takhle podat trestni oznameni za obecny ohrozeni na tatinka? V principu souhlasim s Kubou. Myslim ze jsem ve 14ti dokazal rozeznat na vode daleko vic, nez nejenom tenhle fotrik. Nechapu teda proc by mi nekdo mel narizovat, kdy si vestu mam vzit (teda spis ze ji mam mit furt). V principu bych daleko radsi videl restrikce v ramci soucasnych zakonu, nez "zaplatovat" zakony plosnymi zakazy a prikazy... Pavel Reply
\|_Re: Státu je po tom..., JiB, 9/4/2011 10:08 PM Vidíš a já si do teď myslel, že autorům onoho návrhu nejde o to někoho trestat, jako spíše naučit lidi co jezdí na vodu nosit plovací vesty. Podobně jako tomu je u přileb na kole. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Ešus , psalek~jagacz.com, 9/5/2011 9:10 AM přesně tak, jenže jsme vědomě šlápli do vosího hnízda. Sáhnout vodákům do svobody rozhodování ( o bezpčečnosti svých dětí si budu rozhodovat sám a o jejich výbavě taky)tak vždycky dopadně podobně. Jsem přesvědčen, že všichni co tady píšeme, bezpečnost svých i cizích dětí zvládneme, ale jak tohle dostat mezi tu většinu, co o tomhle servru aani neví? Ešus Reply
\|_odpovednost+zapinani, Pavel, 9/5/2011 9:38 AM De o to, aby lidi premysleli hlavou. Kdyz vozralej tatik s rodinkou boura na naledi s letnakama, tak je uplne normalni, ze za to nese odpovednost (i kdyz neni opilej, proste precenil svoje schopnosti). Nevim proc by neco podobnyho nemelo byt i na vode. Dusledny dodrzovani tyhle odpovednosti by bylo podle me daleko ucinnejsi, nez povinna vesta... Jenom jeste takova drobnost: Lidi, kteri nikdo nebyli na vode (a pro ktery ten prikaz pravdepodobne ma hlavne byt), opravdu si myslite, ze tu vestu budou mit dobre zaplou a datazenou? Pavel Reply
\|_Re: odpovednost+zapinani, JiB, 9/5/2011 10:00 AM Sváteční „vodáci“ budou mít nejspíš vybavení z půjčovny, kdy by mohli být kompetentní lidé schopni vysvětlit, jak se vesta používá a zapíná. Ta šance tu je. Zejména, když ji bude nasazovat ještě na suchu a ne až na řece v průběhu plavby. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., wolejoffka, 9/5/2011 11:19 AM wolejoffka No baže, když si přečtu titulek článku "Děti na řece bez helmy a vesty za dvoutisícovou pokutu, žádají vodáci", tak mě nějaký trestání vůbec nevytane na mysli ... Reply
\|_Re: Státu je po tom..., JiB, 9/5/2011 11:28 AM Klasická novinářská zkratka. Pan Turek by ti jistě vysvětlil lépe než já, že titulek musí být úderný, aby zaujal a přitáhl pozornost víc než cokoli jiného. Navíc novinář popisové problematice mnohdy nerozumí. Proto za bernou minci bych bral vyjádření autorů návrhu jako je tento článek víc než domněnky nějaké paní novin. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., wolejoffka, 9/5/2011 11:34 AM wolejoffka Žádnej problém, stačí, když Petr popře, že řekl větu: "Stejně jako za opilství by jim hrozila od policie nebo státní plavební správy pokuta až dva tisíce korun". Žádnej novinář nemusí rozumět problematice kvůli tomu, aby někoho citoval. Důležité je, zda cituje správně. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., JiB, 9/5/2011 12:30 PM Kladením „správných“ otázek, používáním střihu, v tomto případě citací a jiných fíglů můžeš hravě docílit jiného vyznění, než by dotyčný sám chtěl, to není žádný problém. Ze stejné záležitosti lze udělat X-reportáží s mnohdy protichůdným vyzněním. Ze stejného člověka lze udělat hrdinu nebo nezodpovědného hazardéra.... Stačí si vzpomenout na hazardující vodáky, kteří zachránili hazardujícího řidiče, stejně tak na neštěstí na Hronu, které jsem citoval dříve atd. atd. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., Petr, 9/5/2011 12:34 PM Uvádím, jak to ve skutečnosti bylo. Paní redaktorka mi volala zrovna v době, kdy jsem moderoval akci v Českém Šternberku. V prvpočátku jsem netušil/nechápal, proč se jí jedná o problematiku vest a né akce, kterou zrovna děláme. Když se mě pak ptala, co by za nedodržení hrozilo, tak jsem jí odpověď, že pokud by se to dostalo do ŘPB, tak by se postupovalo dle sankcí, které jsou v něm uvedeny, tedy že by mohla hrozit pokuta tuším okolo 2000Kč a nic dalšího by nebylo nutné vymýšlet. Částku jsem nevěděl přesně, teď vím, že ŘPB umožňuje pokutu až 5000Kč. Jinak si dovolím napsat předběžné výsledky 300 lidí, kteří hlasovali určitě ve zmanipulované anketě: 83% lidí je pro zavedení povinného vybavení za určitých okolností. To je myslím docela zajímavé číslo. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., , 9/5/2011 1:13 PM Pro Petra- příště trvej na tom , aby Ti byl článek předložen k "autorizaci" - oni novináři moc dobře vědí , že pak nemohou psát hámotiny tvými slovy nebo tvým jménem a ušetříš si tím hodně problémů . Anketu nepřeceňujte abi nepodceňujte - toho jsem se přesně obával, že výrobci vest a přileb to naklikají z desítek firemních počítačů !:-( Není Ti opravdu divné , že většina diskutujících v psaném projevu byla proti "obouvání přilby" na jezu a nasazování vesty na rybníku ? Reply
\|_Re: Státu je po tom..., JiB, 9/5/2011 2:01 PM Žádná anketa založená na samovýběru nemůže nahradit klasický sociologický průzkum, stejně jako tato, o tom žádná, ale Tvé závěry hrubě podceňují návštěvnost tohoto portálu. Víš ono existuje ještě něco jako mlčící většina. Ne každý je ochoten jít do otevřeného diskusního střetu a nechat si nadávat do neumětelů, kteří nemají na vodě co dělat. Zejména když může vyjádřit svůj názor celkem jednoznačně v anketě. Reply
\|_Re: Státu je po tom..., kavol, 9/5/2011 4:06 PM > Víš ono existuje ještě něco jako mlčící většina. > Ne každý je ochoten jít do otevřeného diskusního střetu ... nojo, jak říkám, skoro jak u referenda o přesunu nádraží v Brně i přes hodně zmatečnou otázku bylo přes 80% hlasujících proti přesunu, ale stejně to bylo prezentováno jako vítězství pro přesun, neb nepřišlo dostatek lidí, a ti nehlasující byli označeni jako příznivci přesunu, protože nepřišli hlasovat proti ... takže podle JiB kdo se nevyjadřuje proti, tak automaticky souhlasí a anketa je naprosto v pořádku() hm, zajímavé rozdělení, že proti jsou lidé, co se nebojí vyjádřit, a pro jsou lidé, co se vyjádřit bojí ... já bych si skoro myslel, že mezi tím nebude významná korelace, a počty diskutujících na jednotlivých stranách plusmínus vyjadřují zastoupení názorů v komunitě ... () rozhodně nepodezřívám Petra z manipulace s hlasy a ani si nemyslím, že by výsledek byl činností nějakých naklikávačů - jsem přesvědčen, že hlasy jsou z většiny autentické a jejich poměr je dán především vhodnou formulací dotazu i možných odpovědí, přesně jak píše níže Kmocháček a pod ním Honza Reply
\|_Re: Státu je po tom..., JiB, 9/5/2011 9:24 PM Kavole, Kavole Ty v tom ale plaveš. Motáš páté přes deváté mícháš referendum s anketou a ještě podsouváš druhým do klávesnice co nenapsali. Vysvětlovat Ti zákonné podmínky za jakých může být referendum platné Ti nebudu, nastuduj si sám (třebaže si o samotném stěhování brněnského nádraží myslím své). Co se týče tématu tak jsem jasně uvedl: „Žádná anketa založená na samovýběru nemůže nahradit klasický sociologický průzkum, stejně jako tato, o tom žádná…“ to jako uznávám, že výsledky takové ankety je třeba brát s jistou rezervou viz.: http://cs.wikipedia.org/wiki/A... Pořád si však dovolím tvrdit, že mají vyšší vypovídací schopnost než-li pouhopouhý sčot diskutujících pod stejným článkem. Přičemž to jak shazuješ relevantnost oné ankety tak akorát dáváš najevo, že by jsi byl ochoten uznat jen takový výsledek který by byl ve shodě s tvým přesvědčením. Reply
\|_Zase mýtická autorizace, Kuba Turek, 9/5/2011 2:30 PM Kuba Turek Víš, solidní noviny mají pro své novináře interní zákaz autorizace. Vede k tomu jednoduchý důvod - zpovídaní se pak opravují, přemýšlejí co tím vlastně řekli, nechtějí potvrdit co řekli, bojí se co na to řeknou čtenáři, chtějí se udělat lepšími atd... Mívala to MF Dnes (dnes situaci neznám), určitě to má Reuters a AP, možná i ČTK. V podstatě je to tak i v rádiích a televizích, protože mluvené slovo po Tobě zpětně nikdo sestříhávat nebude. Funguje to tak i u nás na Horydoly a na mnoha dalších zpravodajských webech. U novinářů se autorizace bere ze strany vedení jako závažné provinění. Byl jsem v MF Dnes svědkem vyhození důležitého komentátora za to že s jedním politikem autorizoval rozhovor (nešlo při tom o obsah - ten byl korektní). Já sám jsem v těch samých novinách jednu redaktorku za tohle vyhazoval také. A ještě taková praktická věc - jak bys chtěl časově udělat onu bájnou, mýtickou a legendární autorizaci? Jednak na to není čas, jednak bys článek neměl jako novinář kam doručit a jednak se článek během přípravy drasticky mění (třeba od dvouřádkové noticky na celostránkový materiál s fotkami a zpátky na jeden odstaveček). Tenhle kolotoč se denně opakuje podle toho, jaké události se dějí, jaké jsou k nim k dispozici materiály, jak jsou články napsané atd. Zasahuje do toho autor, šéf jeho části redakce, editor, hlavní editor a šéfredaktor. Přidávají se k tomu informace z archivu, tiskových agentur, od dalších redaktorů. Má do toho co mluvit grafik, fotoeditor, někdy editor internetového vydání. Přesto zůstává smysl popsané události v naprosté většině správný. Viz Petrův příběh. Redakce domyslela to, co on ne. Prostě se ho zeptala na jeho návrh, co by to znamenalo pro vodáky. A pro vodáky to znamená jediné: Chceme pokuty za nepoužití vesty! Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, , 9/5/2011 3:19 PM Autorizace je jediná zbraň prostého občana proti novinářům. Proto se jí novinář vyhýbá jako čert kříži . Technicky i časově je to velice jednoduché, pošleš mi text smskou nebo mailem a já to buď odsouhlasím nebo taky ne. V případě , že článek podmíním autorizací nemůžete například zaměňovat celé části vyřčených vět a měnit tím zásadně smysl a význam sděleného .Největší zločin je takto "přepracovaný" text dát na 1.stranu novin palcovými titulky a ještě před něj dát uvozovky .Jak si toto můžou noviny dovolit např. i vůči prezidentovi - vůbec nechápu. Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, Kuba Turek, 9/5/2011 9:29 PM Kuba Turek Nejsem si jist, co dělají noviny prezidentovi (předpokládám, že kdyby něco neklaplo, tak se dokáže ubránit sám). Co by sis ale představoval, že dostaneš v mailu? Tu jednu větu, kterou novinář vysekne z Tvého hovoru, který jste spolu vedli po telefonu nebo osobně? Měl bys na to pár desítek minut, abys odpověděl. Stejně bys do poslední chvíle nevěděl, jak bude článek vypadat (stejně to neví onen redaktor). Novinář nesmí zkreslit Tvoje sdělení, ale může ho zasadit do zcela jiného kontextu, než by sis sám představoval. To je jeho svaté právo. Tvoje svaté právo zase je se s ním nebavit. Pokud nechceš, aby měl novinář informace od Tebe, tak se s ním prostě nebav. Pak ale také nemůžeš očekávaat, že se jakékoliv Tvé myšlenky dostanou na veřejnost a můžeš veřejné mínění dostat na svoji stranu. Prostě proto, že se o tom nebude vědět. Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, , 9/5/2011 11:39 PM "Novinář nesmí zkreslit Tvoje sdělení, ale může ho zasadit do zcela jiného kontextu, než by sis sám představoval. To je jeho svaté právo." Novinář může "autorizovaný" článek komentovat,ale né zasazovat slova "do jiného kontextu". Páč potom se nejedná o autorizovaný text,ale o fantasy-amatérskou slátaninu. Pakliže novinář vytrhává něco z kontextu v autorizovaném textu, tak to není novinář,ale dobytek a má svaté právo čelit žalobě P.S.Pár autorizovaných článků už jsem někdy psal,tak se mi ,prosím, nesnaž namluvit něco jiného Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, Kuba Turek, 9/6/2011 1:14 AM Kuba Turek Počkej, počkej. My se tady nebavíme o článku, pod kterým jsi podepsaný jako autor a který Ti redakce přijme k uvařejnění (typicky např. komentář, dopis čtenáře nebo vyžádaný článek na odborné téma). S tím redakce pracuje jako s běžným redakčním článkem a ty se dostaneš do běžného redakčního soukolí, jak jsem ho popisoval dřív. My se tady bavíme o obyčejném zpravodajství. Prostě Ti zavolá novinář nebo se s Tebou pobaví osobně a informace od Tebe zapracuje do svého článku. Často nastávají situace, že někdo zcela nesouhlasí s tím, jak článek vyzní. Viz třeba teď článek, o kterém se celou dobu tady bavíme. Petr zřejmě myslel víc na prevenci a měl dobrou vůli k ochraně vodáků povinnou plovací vestou. Redaktorka se ho na to zeptala, využila jeho informací, ale v článku napsala, že to všechno směřuje k pokutě a represi. Prostě noviny to tak viděly. Co by Petrovi měla dávat konkrétně k autorizaci? Nějakou jeho myšlenku, nebo citaci? Předpokládám, že citace byla v pořádku. Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, , 9/6/2011 10:16 AM Vzdávám diskusi o autorizaci,protože to nikam nevede. Ale mám velkou prosbu - odstraň,prosím, z youtube a horydoly to video, jak ty děti sjížděj Botič na kajaku bez helmy. Jedná se o velice špatnou věc a od novináře - specialisty na outdoor bych jí vůbec nečekal. Je to špatná novinářská práce a ošklivá vizitka a zejména obrovská medvědí služba vodákům , namísto kladné osvěty ... To aby se takoví Ešusové a Petrové ve vykládání bezpečnosti na vodě pak přetrhli !:-( P.S. každý může udělat chybu, omyl nebo špatnou věc - málokdo se s tou chybou ale chlubí na internetu!:-( Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, Kuba Turek, 9/6/2011 10:28 AM Kuba Turek Muž se srdcem kovboje dobře ví, že se každý musí spoléhat sám na sebe a svůj úsudek. Takže jiště neočekáváš, že budeme z Horydoly cokoliv mazat, že ne? Žes to tak nemyslel? Prostě je to video z jedné akcičky a ta se stala a my jsme ji uveřejnili. Žádná metodická příručka ani osvětový materiál to není. Ohledně autorizace - ještě jednou: Jak by sis to tedy konkrétně představoval? Promluvíš dlouhou litanii k novinářovi, ten z toho vysekne jednu či dvě věty. Má Ti je poslat k autorizaci? Bude Ti to k něčemu? (Já mám takovou jednoduchou metodu - když někdo moc prudí v tomto ohledu, tak už mu prostě nikdy nezavolám a kontaktuju někoho jiného. Tím už mu nikdy nezpůsobím trauma ze zlotřilých novinářů.) Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, JiB, 9/6/2011 10:28 AM Monte, v tomto se shodnem. Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, Martin, 9/6/2011 10:29 AM A myslíš, že se člověk chystá na vodu a řekne si - měl bych mít vestu, ale viděl jsem v televízi, že dva kluci na Botiči helmu neměli, tak si ji nevezmu taky? Nebuďme takoví fanatici. Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, , 9/6/2011 10:50 AM Fanatici zejména nasazujou dětem vesty helmy na voleji, protože se loni utopilo moc dospělých ožralů , nepoučitelných blbců , namyšlených kaskadérů bez zpětné vazby , adrenalinových frikulínů apod. Pro Kubu: Nic smazávat nemusíš, je to tvoje volba . Byla to jen zkouška ( a nezklamal jsi !:-) Potom si ale odpusť svá moudra o novinářské etice, autorizacích a novinářském "povolání" vůbec Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, Kuba Turek, 9/6/2011 11:08 AM Kuba Turek Vyprošoval bych, když už po mě něco budeš chtít, abys rozlišoval zkoušku a opravdovou žádost. Jinak se na Tebe příště vykašlu úplně. Muž se srdcem kovboje byl přece přímý a čestný. Ohledně žurnalistiky: Já většinu věcí mám vyřešených, protože jsem je přejal od svých zkušenějších kolegů a je to běžná žurnalistická praxe. Do diskuse jsem se tady na raftu dvakrát nebo třikrát pustil, abych vysvětlil, jak média fungují a ne abych obhajoval novináře a natož pak sám sebe. S tím prostě nic neuděláš, protože je to vcelku fungující model a nic lepšího zatím nikdo nevymyslel. Přijde mi totiž líto, že kvůli neznalosti se někteří vodáci dovolávají toho, že chtějí přes média ovlivňovat veřejné mínění, a zároveň jedním dechem ta samé média obviňují ze systémových nekalostí a záměrných podvodů a odmítají s nimi spolupracovat. To prostě nejde. Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, , 9/6/2011 11:33 AM Sorry , ale co jsem udělal nečestného?!:-) Jen mi nejde jako amatérovi do hlavy , když na idnesu si přečtu , že můžu dostat 2 tisíce pokuty a zároveň na horydoly vidím se prohánět lidi na kajaku po Botiči bez helmy - jsem pak zmaten a nevím co je správně a co špatně Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, Martin, 9/6/2011 11:45 AM To jsou paradoxy, co? Jsme u kořene problému - svět je plný informací a nikdo ti nebude říkat toto je dobře, toto je špatně... Máš svoji hlavu, musíš si umět informace analyzovat sám a sám si udělat závěr. A ne aby to za Tebe dělal v lepším případě nějaký právník, v horším poslanec, při tvorbě zákona. Reply
\|_Re: Zase mýtická autorizace, , 9/6/2011 12:32 PM ...proboha, hlavně ne poslanec a zákon v souvislosti s vestou a helmou na vodě Pro mě platí stupnice obtížnosti řek a její doporučené vybavení. Poučen z předchozích nezdarů ještě navíc beru s sebou z vlastní vůle i na ZWA - WW I : vestu s bezp.popruhem hopšňůrou a nožem , házecí pytlík, lékárnu Reply
Nechci nový zákon, Jirka J., 9/1/2011 1:12 PM Jirka J. Tohle ani není "vodácká" otázka. Podle mého názoru má tenhle stát spoustu různých nedodělaných a nesmyslných zákonů, které se nakonec stejně nedodržují a obcházejí - a tím se jenom snižuje vážnost zákonů a jejich dodržování všeobecně. Vzniknul by jenom další paskvil. Ostatně, u často zmiňované "podobné" cyklistiky ještě nedávno mohl být člověk pokutován až 25 tis. Kč za to, že se sám zranil při pádu z kola. Neumím si vůbec představit zákon, který by byl občan schopen pochopit a který by jednoznačně popisoval všechy situace (například: je plastový člunek z Lidlu skutečně malé plavidlo? Je to nafukovací matrace? Nafukovací panna? Jak budu řešit situaci, kdy na dlouhém voleji nad jezem výrostek v lodi bez vesty dostane pokutu a jeho kámoš, který plave vedle lodi ji nedostane?) A teď trochu vážně. Děti jezdí na vodu s dospělými - rodiči, vedoucími oddílů, instruktory. Proč nenechat rozhodnutí na nich? Jedna zajímavá myšlenka zazněla v paralelní diskusi - doporučit půjčovnám, aby vesty (třeba alespoň pro děti) byly v ceně půjčovného za loď. V celé diskusi jsem nezaznamenal snahu odmítat vesty nebo helmy, ale snahu odmítat nový, zbytečný předpis nebo zákon neřešící nic, naopak jenom použitelný k buzeraci (asi stejně, jako policie postaví radar na přehledné místo na konci obce a kasíruje) Reply
\|_Re: Nechci nový zákon, Petr P., 9/2/2011 7:13 AM Taky já v zásadě úplně souhlasím, že nechci nový zákon, který by se tohoto nařízení týkal. Nevěřím, že by ho u nás v republice dokázal někdo napsat tak aby 100% vyhovoval.Co se týká vest tak u nás v oddíle platí, že děti a mládež nosí vesty povinně, protože za ně jako vedoucí zodpovídáme. Nosíme je při každé jízdě třeba i před loděnicí u nás v Chebu pod hradem. Co se týká přileb tak tam to záleží na tom jak zvážíme situaci, ale obecně to je tak, že při výcviku a jízdě na proudící vodě je vždy přilba také. O tom jak a kdy se co na vodě nosí si chci a to i u svých dvou dětí rozhodovat sám a jsem připraven za to nést zodpovědnost! Nechci abych se při existenci nějakého zákona, kdy si ho každý vyloží po svém /jak je u nás zvykem/ musel dohadovat s nějakým "troubou" jak a co má být a že o si myslí něco jiného a tak nám dá pokutu nebo nás třeba i zavře . Pokud se Peťa Ptáček podívá do naší galerie fotek na webu a zjistí, že by někde dle jeho názoru byla situace kde by bylo něco v nepořádku tak ať klidně napíše...ju Peťo ? . Reply
Proč nový právní předpis:, , 9/1/2011 2:10 PM Jak už jsem jinde poznamenal bezpečnost a povinnost řešit tento problem je dávno zakotven v ŘPB: Čl.1.04 Obecná povinnost zachovávat bezpečnost při plavbě 1. Vůdci jsou povinni i v případech, pro které není v Řádu zvláštních ustanovení, učinit všechna opatření, která vyžaduje bezpečnost plavby a obecně uznávaná odborná plavební praxe k odvrácení zejména: a) ohrožení lidského života, atd... Tak proč do už tak zpackaného právního chasu vnášet další rozmělňující paragrafové znění. Reply
\|_Re: Proč nový právní předpis:, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/1/2011 2:57 PM to by se jednalo spíš o upřesnění paragrafů ŘPB nežli o nový zákon či vyhlášku. Obecně to sice asi vyhovuje, ale představ si třeba jen spor ohledně kormidelníka na raftu, kde vzadu sedí dva na stejné úrovni :-). Prostě by spíš došlok úpravě znění stávajích paragrafů nežli ke tvorbě nových. Ešus Reply
\|_Re: Proč nový právní předpis:, Kmochacek, 9/1/2011 4:36 PM Kmochacek alkohol není uveden v ŘPB, ale přímo v nadřazeném zákonu (Z. o vnitrozemské plavbě, §43, odst.3) Kdo je skutečný vůdce malého plavidla nikoho nezajímá, dokud se něco nestane. A protože vážných nehod malých plavidel je velmi málo, není ani třeba to dopředu nějak taxativně určovat. Stačí pak vyšetřování Policie nebo SPS, kteří na základě výslechů svědků vyhodnotí, kdo danému plavidlu skutečně velel. A nemusí to být nutně ten vzádu. Reply
Choler, , 9/1/2011 3:20 PM Já jsem asi, co se týče bezpečnosti dětí, choler. O tom, že děcka mají mít vestu a helmu na kajaku a na těžší vodě i na deblovce, není třeba asi diskutovat. Ale pro jistotu dávám vestu a helmu svému pětiletému klukovi i když jedeme Vltavu, nebo něco obtížnostně tomu podobného, kde vůbec nepočítám že se cvakneme. Je to hezké napsat, že ten zákon je omezující a buzerující nás. Ale určitě má spousta dětí rodiče, co nedokážou rozlišit bezpečnost na vodě a třeba tento zákon může dětem těchto rodičů zachránit život. Já jsem jednoznačně pro takový zákon. Reply
\|_Re: Choler, Mirek, osann~seznam.cz, 9/1/2011 3:58 PM Mno kdyby to bylo tak, že by to šlo po incidentu vrátit, oživit to děcko, kterému tatík vestu nedal a nechat následně utopit toho tatíka, pak bych pokládal povinnost vest pro děti za zbytečnou i já. Ale takto s tebou rozhodně souhlasím a podtrhuju, že tento (tvůj) přístup je podle mne OK. Zákony jsou hlavně pro ty, co by se bez nich pravděpodobně nezdravě často rozhodovali nebo konali špatně a nebezpečně. Já ten zákon nepotřebuju - když budu na vodě se svými dětmi, ty asi taky ne. Ale budu za něj rád, až pojedou moje děcka na vodu třeba se školou - beze mne a bez někoho, komu v této věci 100% důvěřuju. A vovovotom to je... Ahoj Reply
Můj návrh, Honza, 9/1/2011 4:25 PM - vesta povinně do 7 let a neplavci od ZWA - vesta povinně do 15 let od WW2 - vesta povinně do 18 let od WW3 - přilba povinně do 18 let na kajaku (a jiných lodích, kde člověk po cvaknutí jede hlavou dolů) od ZWB - přilba povinně do 18 let na jiných lodích od WW3 - chlast nad 2 piva zakázat kormidelníkům, háčkům i porcelánům - jezdit za malé vody jezy, které jsou za velké vody (klidně i velmi a smrtelně) nebezpečné, povolit a nestrašit před tím, naopak pravdivě vysvětlovat, proč to někdy jde a někdy ne Vím, že se to bude spostě lidí zdát moc mírné omezení, ale zákon na ochranu sebe sama (a svých dětí) má být mírný. Má postihovat jen zjevné (opravdu velmi zjevné) kraviny, u kterých je to opravdu a naprosto bez diskuse. Nemá být doporučením, kdy si už vestu nebo přilbu vzít, člověk by si ji měl vzít už dřív. Má jen zakázat extrémní hazardování. Když jede třeba 17 letý mladý muž (neříkejme mu dítě!) WW2+ na otevřence bez vestu a přilby, tak to jistě není správné, ale extrémní hazard to také není. Reply
\|_Re: Můj návrh, Klasik, 9/1/2011 6:42 PM ... "Má jen zakázat extrémní hazardování. Když jede třeba 17 letý mladý muž (neříkejme mu dítě!) WW2+ na otevřence bez vestu a přilby, tak to jistě není správné, ale extrémní hazard to také není." ... To je třeba Lomničák nebo většina Čenkárny při stavu pod 90cm v Rejštějně. Kolik z vás tam pojede bez blembáku a bez vesty? Nevěříš, že se najdou? ...přečti si některé dotazy na tohle téma zde v diskuzích a to jsou ti zodpovědnější, kteří se snaží získat informace. Bohu dík se většina na místě podělá strachy, přesto téměř každý rok vidím na jaře na Čenkárně otevřené lodě jedné půjčovny a následně roztroušené lodě a jejich posádky při silnici. Také jsem spíš příznivcem používání hlavy než nařízení, ale zde to nefunguje. Nakonec i to co jsi napsal o "mladém muži" je zjevná kravina a tu navrhuješ postihovat i ty. Opravdu je vaše ego tak postiženo používáním vesty a přilby? Zkuste si to někdy jednu sezonu. Jezdil jsem roky bez všeho a přesto mi to dnes nevadí. Ahoj Klasik Reply
\|_Re: Můj návrh, Honza, 9/2/2011 9:32 AM > Opravdu je vaše ego tak postiženo používáním vesty a přilby? Spíš než o ego jde o to, že je to krám navíc, musí se půjčovat, kupovat, vracet, tahat s sebou všude, mýt, sušit, tělo pod tím zasmrádne, v létě se člověk neopálí, paří se v tom hlava, když je teplo. Háčice v přilbě a vestě vypadají stejně jako chlapi. Proto tyhle ochranné pomůcky nosím jen tehdy, když mi příjde, že jsou na něco dobré, a ne pro parádu nebo "z principu", jak Klasik nebo Ešus. Navíc na voleji a v parném létě jen zvýší riziko přehřátí, úpalu atd., posádka bude nervózní a tím spíš udělá nějakou kravinu. Tím nijak nezpochybňuju prospěšnost vesty na ww a přilby na kajaku a na těžké ww i na otevřenkách. Reply
Osudné okamžiky , , 9/1/2011 5:43 PM Zkuste zalistovat v seriálu Petra "Osudné okamžiky" a zkuste si vyhodnotit v kolika případech by zachránila utonulým život přilba nebo vesta?! Navrhovatelé zákona vaří z vody a nemají žádná čísla , která by jejich aktivity nějak podpořila. Mají pouze pocit, že je nějaká vyšší moc pověřila , že musí rozhodně NĚCO udělat . A že když někdo za vyšší vody vožralej vleze do lodi , netrefí retardérku a utopí se na jezu ( utopil by se stejně s přilbou i vestou :-(, tak to nevyřeším tím , že dětem přikážu nosit vesty a přilby tam , kde to nemá vůbec opodstatnění. ( Navíc to neumí navrhovatelé ani pořádně specifikovat, tak zvolili cestu , že se přikáže a zakáže všechno a všude - to je vždycky nejjednodušší, u toho se nemusí moc přemejšlet !:-) ) Znovu opakuji: Nejvíc úmrtí na vodě je způsobeno blbostí jako takovou, většinou ve spojení s alkoholem. Úzkostlivé používání záchranných prostředků stejně na počet utopených v budocnu nebute mít výrazný vliv. "Bezpečnost na vodě ANO , přiblblé zákony NE" Reply
\|_Re: Osudné okamžiky , Kuba Turek, 9/1/2011 6:41 PM Kuba Turek Ono i s těmi čísly, která se objevila v článku, je to nějaké divné. V roce 2005 uveřejnila ČTK čísla z ČSÚ. Statistici spočítali 78-80 tisíc vodáků v ČR ročně, z toho 3 tisíce Němců a ostatních národů. Takže rozdíl o celý řád je zarážející. Reply
\|_Re: Osudné okamžiky , Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 9:40 AM Oni taky statistici spočítali početlodí za jeden den, tuším že v Rožmberku na Vltavě. Podle toho jejich čísla by se při počtu 70-80 tisíc vodáků jezdilo u nás na vodě tak 10 -11 dní z roku. No, někak se ty čísla rozcházejí. Ešus Reply
vesta, Chobotnice, 9/1/2011 7:24 PM Chobotnice Hele, a čim komu vadí vlstní nošení vesty jako takový? Vždyť dobrá vesta neni při nošení prakticky znát. Nebo jako že se někomu vypálej tvarohový ramínka jako mně tuhle na kanále? Mimochodem diskuze je o dětskejch vestách. Když vidim, co pučujou za paskvily pro dospělý, tak bych se s vestou pro děcko na půjčovnu vůbec nespolíhal. BTW: když jedu s děckem i letní turistiku nosíme vesty OBA, jednak jdu robátku příkladem, aby to pokládalo za normální a druhak abych v případě nehody se nemusel zaobírat udržením sebe sama na vodě a zbylo mi víc času na péči o robátko. Už jsem viděl dost zkušenejch vodáků prásknout se o jedinej kámen uprostřed klidný řeky... Reply
\|_Re: vesta, žralok, zralok~email.cz, 9/1/2011 8:08 PM Přesně stejně jsem nosil vestu na letní turistickou řeku já . Dítě samozřejmě a i já dokud nebyli kluci větší ze stejného důvodu aby jsem se v případě kolize mohl starat jen o děti a ne o své plavání , ale dnes je klukům 10 a 12 vestu mimo ww s nimi nenosím a jim ji na voleji také sundavám , páč už slušně plavou . Já jsem zásadně proti povinosti dětí nosit něco co sám neuznám za vhodný . Když už se tu probírají ty helmy na kolo , tak já ji nenosím a děti ano protože musí , ale když přijedem k rybníku tak je mi jich líto jak z nich pod ní teče pot a s poviností ji nosit nesoujhlasím , jen ji respektuji . Reply
\|_Re: vesta, Michal, 9/1/2011 8:16 PM Já myslím, že tady v podstatě nikomu nevadí nošení vesty ani přilby, spíš je to o tom NAŘÍZENÍ ev.zákonu. Protože zákonná povinnost něco nosit bude následována vznikem kontrolní instituce, buzerace atd. To je to poslední co by asi většina z nás chtěla, Aspoň doufám. Reply
\|_Re: vesta, Mirek, osann~seznam.cz, 9/1/2011 10:51 PM Chobotnice, v podstatě nelze než nastopro souhlasit, tenhle argument jsi mi odečetl z myšlenek. Komu vadí vesta a proč? Nebo jenom některým svododomyslným volnomyšlenkářům vadí, že to bude v zákoně? A spousta diskutujících tady asi dosud nepochopila že se bavíme o vestách pro děti. A 17-ti letý "muž" jak tu někdo výše psal, no to je přece děcko se vším všudy! Jejich myšlenkový pochody a zkratový akce zažíváme na táborech a je to někdy síla. Boha!!!! Zamyslete se!!! Reply
Analýza, Lubor, 9/1/2011 8:51 PM Ahoj, zkusme si to místo nicneřešících frází shrnout: 1. Dochází na řekách k většímu počtu nehod, které by s vestou a helmou nenastaly? NE 2. Existují na řekách rizika, která by vesty a helmy zmenšily? ANO 3. Odhadne většina vodáků, kdy si má helmu a vestu brát a kdy ji dát dětem? NE 4. Je helma a vesta zásadně obtěžujícím prvkem? NE, odmítání je póza, i slalomáři, kteří se koupou jednou za 10 let nemají problém jezdit a dokonce i sedět v helmě a vestě u kanálu a nevadí jim to. 5. Je efektivní a prioritní zatahovat stát do vymáhání pokut za nedodržování bezpečnostních zásad na vodě? NE Z toho pro mě vyplývá, že boj za vesty a helmy ano, ale stejně jako u nebezpečných jezů jsme začali informovaností, zvyšováním osvěty, tak i tady by se mělo začít stejně a ne na sebe volat biřice. Když už nařizovat, tak bych osobně začal u pořádání akcí - pořadatelé akcí na WW by dali do propozic "helma a vesta povinná". Jinými slovy, jsem pro dosažení stejného cíle, ale jinou cestou. Reply
\|_Re: Analýza, Lubor, 9/2/2011 8:07 AM Když si zpětně procházím tragické nehody, tak bod 1 (že nedochází k nehodám, které by s helmou a vestou nenastaly) je ok pro helmy, ale pro vesty ne. Je dost nehod, kde se člověk v bezvědomí nenajde, protože nemá vestu. Takže by to měli přehodnotit i ti v diskusi, kdo píšou, že se na vodě nestaly žádné nehody díky nepoužití těchto prostředků. Primárním důvodem bylo skoro pokaždé sjíždění jezů, ale tragický konec nemusel nastat, kdyby ti lidé měli vestu (samozřejmě, že neplatí vždycky). Reply
\|_Re: Analýza, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 10:46 AM S těma pokutama je to dost nešťastné, protože to není součástí návrhu, ale v tom ŘPB to už je a policajti to dokonce někde používají. Pokud by bylo na mně, tak bych do toho pokuty nemotal, a pokd se nějaké ustanovení ohledně plovaček a helem do ŘPB dostane, tak bych to spíš viděl jako povinnost nosit za určitých podmínek ano, a v případě nehody z toho vyvozovat důsledky, tak jako je to u nezábvazných norem, které se závaznými stávají v okamžiku vzniku problému. Tím by odpadla buzerace biřiců, ale protože by tothle nařízení bylo, tak by jaksi existoval Damoklův meč ve formě plného hrazení nákladů na zásah a léčení. Reply
Jak to máme my, Pat, 9/1/2011 8:52 PM Hoj, .jenom k zamyšlení, jak to funguje u nás, nepřijde mi to úplně špatný, tak třeba to k něčemu bude. - Děti musí mít vestu povinně do 15 let, na jezy si musí vzít vestu úplně všichni (i starší 18). - Na kajaku musí mít vestu i helmu vždy a všichni (i starší 18). - Na vodě od WW2 vejš helmu i vestu všichni (i starší 18) .i na suchejch jezech, kde opravdu o nic nejde je to dobry kvuli dětem ať si vypěstujou nějaký návyky. .s helmama pro děti všude bych to osobně nepřeháněl, pač ano převrátěj se a můžou se praštit do hlavy, ale stejně tak vyjdou doma před barák a srazí je auto, to si člověk prostě nevybere, to bychom mohli chodit v nějaký ochraný kouli pořád, ale to je jen můj názor. Takže asi tak Reply
\|_Re: Jak to máme my, Mirek, osann~seznam.cz, 9/1/2011 11:08 PM Hele Pat, to je dobrý příklad hodný následování. A kde to tak máte že se ptám? Troufnu si odhadnout, že "vaše" vodácká veřejnost asi nedisponuje takovou břitkou pověstí jako třeba čeští "vodáci" v Rakousku... Reply
Jeden příklad z praxe, JiB, 9/1/2011 9:07 PM „Při splavování Hronu se převrátily tři čluny s dětmi Život 36letého muže si vyžádalo čtvrteční převrácení tří člunů na řece Hron u slovenského města Hronská Dúbrava. V člunech byly téměř tři desítky dětí z Ruska, které byly na letním táboře u Počúvadla. Doprovázela je skupina dospělých, z nich jeden se utopil. … V každém člunu bylo devět dětí ve věku 10 až 17 let s jedním dospělým. Dohromady to bylo třicet lidí. Kromě jednoho vedoucího měli všichni na sobě záchranné vesty. PRÁVĚ MUŽ BEZ VESTY BYL NĚKOLIK HODIN NEZVĚSTNÝ. Podle serveru noviny.sk ho našli až po několika hodinách, BEZ ZNÁMEK ŽIVOTA.“ Zjednodušeně řešeno i přes špatné rozhodnutí jet nebezpečný jez a následné převržení tří raftů s třiceti lidmi přežili všichni kromě toho, který vestu neměl. http://www.novinky.cz/zahranic... Reply
\|_Re: Jeden příklad z praxe, Michal, 9/1/2011 9:10 PM Takže když půjdem do extrému: jestli budeme mít zákon na vesty tak utopenému dáme pokutu Reply
Bez šance..., Honza Pok., 9/1/2011 9:13 PM Je to celé kravina, sorry všichni, ale je to šlápnutí vedle. Na jezu se v parném létě budou koupat děti, co tam přišly bez dozoru. Bez helem a vest. Přijede kanoe a děcko nebude mít vestu nebo helmu a fotřík zaplatí 5000,- pokuty. Děti na jezu se budou mezitím trefovat kamením do helmiček těch dětí na lodích, které je mají. Bohatě by stačilo pohnat k soudu pár fotříků (lodivodů) těch dětí, které se jim utopí. Jenže to není mnohdy třeba, protože jim realita vydá za víc a zbytek přidá jejich okolí. Touto aktivitou (potenc. vyhláška a pravidla)budou vodáci akorát za komiky, kteří si na sebe upletli něco, co stejně všichni budou voj.bávat. V tichosti bych z toho vycouval, protože to udělá víc škody než užitku. Kdo mne zná, ví, že mám občas vizionářské sklony, ale zrovna tady se vsadím o basu Svijanské 11, že to vyšumí ve chvíli, kdy se to celé dostane do ruky trochu normálně uvažujícímu právníkovi, který nemá před sebou jen pár příběhů o mrtvých dětech a osudových okamžicích. Peace, ale vidím to tak. Reply
\|_Re: Bez šance..., Michal, 9/1/2011 9:18 PM Naprostý souhas. Reply
\|_Re: Bez šance..., Václav, 9/2/2011 11:06 PM Jene, mluvíš mi z duše. Reply
Nesmysl, Medák, 9/1/2011 9:52 PM Začátkem července jsem byl s malou asi dvakrát v Horažďovicích se koupat/cachtat v Otavě u aquaparku. Jak všichni víme, je tam jez. Plavali jsme nad ním, malá se procházela po něm, lozila po kamíncích pod ním. Proč? Protože prostě vody bylo málo, byla to pohoda, veget a v těch skoro 30st krásné osvěžení. Vodáci samozřejmě jezdili a nebezpečných situací byla spousta...hlavně pro nebohé půjčovny, protože jak tam někteří ty plastovky rasovali v těch cca 15cm vody pod jezem, z toho bolelo srdce. Představa, že se tam malá v pohodě cachtá, já brodím, ke břehu přirazí kanoe či raft, ve které je někdo komu je třeba 14, a nějaký "orgán" s vyhláškou v ruce ho začne prudit nebo dokonce kasírovat, protože nemá vestu, ta je tak absurdní, že i ve mně vyvolává teskné slzy po mládí, kdy ani ty boševiky takováhle pitomost nenapadla. Jsou prostě situace, kdy je jízda na lodi na hraně, a někdy i za ní, a stejně tak jsou situace, kdy je méně nebezpečná, než sezení na latríně, a TAKTO OBECNĚ koncipované nařízení má kvalitu toho, co v té latríně končí. Ten návrh s těma lyžařskýma helmama je podobný nesmysl, na sjezdovku bych malou bez helmy a většinou bez páteřáku nikdy nepustil, ale když jí jdu koupit třeba čaj, je slunko, a ona si v Peci blbne na malé pomě nalevo na Javoru, kde je krom ní jen dalších 5-6 prcků, tak ať si tam pluží klidně v termotriku... Reply
Objevování Ameriky??, Meloun, 9/2/2011 12:54 AM Pakliže své dítě pošlu s někým cizím, budu rád, že se o jejich větší bezpečnost postará stát pomocí vyhlášky, či zákona(viz níže) a to i za cenu, že se bude pařit ve vestě na suchém jezu vedle koupajících bez vest. Nicméně pokud pojedu se svým potomkem já, chci mít právo o tom rozhodovat sám. Byl bych pro, aby tento metodický pokyn byl povinný pro veškeré organizované splutí (školní akce, závody, zájezd CK, CA, )a pro neorganizované splutí pouze jako doporučení, třeba i písemně povinně vydávané společně s půjčením materiálu. Metodický pokyn k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví dětí, žáků a studentů ve školách a školských zařízeních zřizovaných Ministerstvem školství, mládeže a tělovýchovy. Č.j.: 37 014/2005-25 Čl. 16 odstavec 5,: „Před zahájením kurzu vodní turistiky zjistí vedoucí kurzu stupeň plavecké vyspělosti žáků. Vedoucí kurzu odpovídá za zhodnocení stavu sjízdnosti trasy. Pedagogický pracovník odpovídá nejvýše za pět kanoí (kajaků) nebo za dvě pramice (rafty). Při obtížnějších podmínkách vedoucí kurzu počet lodí na jednoho pedagoga sníží. Žáci jsou vybaveni při jízdě plovací vestou, při jízdě na divoké vodě nebo obtížně sjízdných propustech plovací vestou a přilbou. Pokud se v průběhu jízdy na divoké vodě podmínky zhorší nebo se zvýší riziko, vedoucí kurzu jízdu přeruší nebo sjíždění ukončí“. Nechci nijak snižovat zásluhy Vás obou (Petr a Ešus) a všech co s Vámi spolupracují. Vaší práce si nesmírně vážím, ale prezentované řešení mi nepřijde příliš šťastné. Nakonec i zákon o nošení přilby na kole, který je jakýmsi vzorem, je, pokud dobře čtu, dotažen ad absurdum. Neboť: "Cyklista mladší 18 let je povinen za jízdy použít ochrannou přilbu schváleného typu podle zvláštního právního předpisu a mít ji nasazenou a řádně připevněnou na hlavě. " A to bez jakýchkoliv výjimek na všech pozemních komunikacích , což znamená, že zákon překračuji i ve chvíli, kdy nechám své dítě jezdit bez helmy po své zahradě na cestě (neveřejná účelová komunikace) od baráku ke garáži. Takže mi v anketě chybí kolonka VŽDY PŘI ORGANIZOVANÉM SPLUTÍ PRO DĚTI DO 15 LET. Reply
\|_Re: Objevování Ameriky??, Jirka J., 9/2/2011 6:50 AM Jirka J. Jaký je proboha rozdíl mezi děckem pádlujícím "organizovaně" a "neorganizovaně" ? A stát snad zabrání aby se děcko utopilo? Tahle zodpovědnost je jen na rodiči, vedoucím atd. A proto by on měl mít právo a povinnost vyhodnotit situaci a rozhodnout. Reply
\|_Re: Objevování Ameriky??, Meloun, 9/2/2011 8:47 AM Ahoj Jirko J. Tak rozdíl bude především v počtu dětí, na které dohlížíš. Pokud nejsi nadprůměrně činný, tak máš do tří dětí, což jsou tři kajaky, nebo jeden a půl kanoe. Kajaky vynechme, nepředpokládám, že by jsi nechal dítě bez OOP. Čili máš lepší možnost soustředit svou pozornost (proto ani u půjčených dětí bych jí nesundaval, protože jich máš pak na hlídání víc). Navíc předpokládám, že své děti znáš nejlépe právě proto, že jsi rodič a dovedeš tedy nejlépe odhadnout (nikdy 100%)co udělá a co zvládne. Stát nezabrání, aby se utopilo, ale svým pokynem (vyhláška, zákon) určí co je nezbytné k zajištění bezpečnosti. <<Tahle zodpovědnost je jen na rodiči, vedoucím atd. A proto by on měl mít právo a povinnost vyhodnotit situaci a rozhodnout. Ano na rodiči je, neboť je zákonným zástupcem. Ale už vidím, jak Ti vedoucí nechá utopit dítě a Ty ho poplácáš po zádech: nic si z toho nedělej, udělal jsi všechno, co Ti zákon ukládá, čili NIC. Organizovanost,se dá zcela jednoduše ošetřit, jako poskytnutí služeb na řece třetí osobou. Hypotetický příklad: Děcko mimo loď (vypadne, jde si zaplavat) druhá posádka ho přežehlí. varianta a) dítě bez vesty, bez helmy může ztratit vědomí a jde ke dnu varianta b) dítě s vestou, může ztratit vědomí a plave na hladině, kde ho v klidu polovím varianta c) dítě má vestu a helmu, nic se mu nestane ( klidně i jako vedoucí podstoupím riziko, že dítě dostane po lebeni, ale musí mi zůstat na hladině v případě, že ztratí vědomí. Co se týče organizované akce (škola a asi i oddíl), platné předpisy už ani nepřipouští, že si dítě vyskočí z lodi zaplavat, neboť ve vodě, kde je viditelnost menší než půl metru(?) musí dospělý doprovod ošlapat vymezenou plochu, kde se bude dítko pohybovat a být po celou dobu s ním ve vodě, přičemž na jedno dítě připadá jeden dospělý. Co se týče půjčení dětí a důvěry, zastávám názor, nevěřím nikomu a sobě jen napůl. A proto jsem pro to, aby onen metodický pokyn byť ještě upravený, platil pro všechny, vyjma rodičů. Reply
\|_Re: Objevování Ameriky??, Jirka J., 9/2/2011 9:31 AM Jirka J. Ahoj Meloune, protože jsem řadu let vedl vodácký kroužek a jezdil i se svými dětmi na vodu tak vím, o čem mluvím. Už nyní jsou různé předpisy a nařízení takové, že by se vodácké tábory a akce, které jsme pořádali vůbec nedaly legálně zorganizovat. A taky vím, že jsem si musel ohlídat daleko víc nejrůznějších situací než dokáže sebekomplikovanější zákon a nařízení popsat. A protože si nesmírně vážím lidí,kteří pro děti něco dělají tak bych byl strašně nerad kdyby přibylo další nařízení, které by jim komplikovalo práci. Takováhle paušalizace totiž brání tomu vysvětlit mládežníkům: tohle - například válec po jezem je opravdu o hubu, tak ho přeneseme i kdyby to stovka lidí okolo jela. A tadyto si sjedeme i když se třeba někdo z vás vykoupe nebo si natluče. A třeba, pěkná šlajsna na plavání - OK, ale vemte si vesty. A pod ní normální řeka s vodou po kolena - sundat vesty, ať se nenachladíte. Tohle přeci nebudu ošetřovat zákonem. Touhle snahou všechno ošetřit co nejpřísnějšími předpisy a zákony se nakonec dostaneme tam, že jediné bezpečné pádlování pro děti bude virtuální s myší v ruce u PC. Reply
\|_Re: Objevování Ameriky??, Meloun, 9/2/2011 10:09 AM <<Takováhle paušalizace totiž brání tomu vysvětlit mládežníkům: tohle - například válec po jezem je opravdu o hubu, tak ho přeneseme i kdyby to stovka lidí okolo jela. Ani povinnost nosit vestu a helmu Ti nebrání v tomto vysvětlení <<Už nyní jsou různé předpisy a nařízení takové, že by se vodácké tábory a akce, které jsme pořádali vůbec nedaly legálně zorganizovat. Ale já nechci žádné NOVÉ nařízení, neboť toto "Č.j.: 37 014/2005-25 Čl. 16 odstavec 5,:" již platné je. Pouze by se vztahovalo i na organizace nespadající pod MŠMT. A zrovna tento článek nijak zvlášť nekomplikuje legální splutí řeky (což se o některých nařízeních říci bohužel nedá). To, že pokud děláš cokoliv pro děti tak jsi stále jednou nohou v kriminálu samozřejmě vím, ale naopak naprostá anarchie taky není správná. <<A pod ní normální řeka s vodou po kolena - sundat vesty, ať se nenachladíte Ano, ale ve chvíli, kdy se něco stane, musí, nebo nemusí za to být někdo zodpovědný? Jako ten, kdo vede děti chápu, že jsou věci, které se stát mohou a neuhlídáš je, i kdyby ses rozkrájel a byl k tomu dítěti přivázaný. Na druhou stranu mne, jako rodiči to budeš těžko vysvětlovat ve chvíli, kdy jsi dovolil ty vesty sundat. A proto je to to riziko, které bereš vědomě na sebe a víš, že ten průxer se stát může. A to není nic, co už by ale nebylo zavedeno, a proto se znovu ptám, není iniciativa Petra a Ešuse jenom objevováním Ameriky? Reply
\|_Re: Objevování Ameriky??, Honza Pok., 9/2/2011 8:52 AM Meloune, díky... Miluji tyto okamžiky záblesků konkrétních důkazů, že svět není tak děsivý, jak se nám občas zdá. Reply
Proti návrhu, geckon, 9/2/2011 2:26 AM Jsem proti. Každý svého štěstí strůjcem (k případné povinnosti pro dospělé osoby). Jinak za bezpečnost dětí mají zodpovídat rodiče, popř. lidé, kteří mají děti dočasně na starosti (vedoucí oddílu atp.). Nařízení by přineslo spoustu problémů - namátkou: omezování vodáků (ne "vodáků"), kteří dokáží odhadnout situaci a vidí, že o nic nejde a je tedy možné jet bez vesty/přilby, případně omezování záležitostí typu "chci pouze přeplout na druhý břeh olejnaté vody u své chatky a musím pro děti řešit vesty ;;; absurdity typu plavání vedle lodě, koupající se děti, atd. ;;; prostředí, kde je každá činnost korigována a je zákonem určeno jak se musí člověk kdy chovat, podle mě způsobuje, že lidé přestávají přemýšlet a říkají si "ten stát to pro nás určitě vymyslel dobře a když uděláme, co se po nás žádá, tak se nám nemůže nic stát" ;;; další právní předpis, který bude vágně (jinak si to ani nedovedu představit - viz jestli je nafukovací matrace nebo guma od traktoru plavidlem, co je jez a co není, obtížnost vody za různých stavů, co musí splňovat přilba a vesta, co rybníky?, co bazény? atd.) definovat co se musí -> problémy při řešení nejasností ;;; nařízení, které nebude vymáhané, nebude ani dodržované. Vymáhat toto by bylo nákladné a i tak, to lidi budou šidit, takže efekt je nejasný. Dalo by se jistě pokračovat. K povinnosti pro "organizované skupiny" - co je organizovaná skupina a co není? Když pro známé (popř. jejich děti) zorganizuju Vltavu, jsme organizovaní? Nebo to musí být zastřešeno nějakou organizací? Jakou? A jiné způsoby "půjčení si" dětí budou zakázané? Dítě snad "půjčuji" lidem, kterým důvěřuji a kteří dohlédnou na to aby dítě mělo vestu, pakliže si to přeju. Reply
Děti na kajacích, padáček, avar~seznam.cz, 9/2/2011 7:18 AM To jako budou junioři - rychlostní kanoisté na kanále v Račicích nosit helmy? Tak to se přijdu podívat :) Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Zdeněk Besmák, bezi~wodakovywjeci.cz, 9/2/2011 7:44 AM Bože děkuju za tehnle příspěvek. Jen mě štve, že jsem na tenhle argument nepřišel já. Tohle přesně vystihuje absurudum toho co se tu rozebírá a proto proti tomu všichni bojují. Paušální nařízení je prostě nesmysl, ale já asi všechno ostatní už napsal v diskuzi u přechozího článku. Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 8:51 AM No, Račický kanál, to zřejmě asi není řeka, ne ? Návrh měl oštřit bezpečnost sjíždění řek a jezů. A pokud jsi návrh skutečně četl, i ten článek, tak jsme helmy navrhovali na jezech a od WW2 výše. Už jsi viděl někdy jez v Račicích a nebo obtížnost WW2 ? Prosím , rozumné argumety proti ANO, pitomosti NE. Ešus Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Zdeněk Besmák, bezi~wodakovywjeci.cz, 9/2/2011 8:55 AM Ale Ešusi, začínáš bejt trochu přecitlivělej. Ber to trochu s nadsázkou :-) Právě tenhle příspěvek je naprosto dokonalou ukázkou toho co by z toho mohlo a s největší pravděpodobností taky vznikne pokud se toho chytne nějakej ambiciozní politik. Nechápeš, že pokud dáte k tomuhle podnět tak v okamžiku kdy se o tom začne jednat politik či úředník naprosto ztrácíte kontrolu nad tím co z toho bude? proto jsem z toho příspěvku tak nadšenej je to absurdita sama a dle mého přesně tyhle absurdity budou výsledkem Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/2/2011 9:05 AM Ale nezačínám, jen mi tyhle, s odpuštěním pitomosti, u toho nesedí. Občas stačí číst. Zkus mi ukázat 1 politika, který ví, že existuje ŘPB, který vlastně určuje pravidla pohybu na vodě. Jakoukoliv kontrolu ztratíš, když to necháš tvořit úředníka bez toho, abys to právě nechal tvořit lidi od vody. Takhle dřív právě třeba ŘPB vzniknul, a proto mnoho let obsahoval faktický zákaz sjíždění jezů všude. Teprve po dlouhé době se to podařilo při novelizaci změnit na sjíždění na vlastní nebezpečí. Vzhledem k tomu, jaké jsou snahy lidí mimo vodu, návrhy na zakazování všeho - podívej se třeba někdy na diskuze lidí pod články o prů.serech na vodě, tak spíš tady věřím tomu , že někoho pomazaného napadne zákazem řešit situace, které můžou takto končit. A to asi nechceme. Ešus Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Zdeněk Besmák, bezi~wodakovywjeci.cz, 9/2/2011 9:22 AM Já na tobě obdivuju ten neutuchající optimizmus. A to myslím smrtelně vážně, byť nesouhlasím s tím co píšeš tak ti opravdu závidím tu víru, že to dokážeš změnit. Moje pracovní zkušenost s úřadem. (nepíšu jakým -- páč si to nemůžu pracovně dovolit) Snaha něco pozitvně změnit --- vypracovali jsme velmi smysluplnou a pro stát VELMI výhodnou smlouvu. Chytil se ji úředník neznalý problematiky ---- naprosto celou ji přepracoval ---- výsledek smlouva nevýhodná pro nás ale co je horší ještě nevýhodnější pro stát. A bohužel si nenechal vysvětlit že na základě toho co vytvořil budou biti hlavně jeho podřízení. Takže nezlob se na mě (toto není jediné jednání se státními úřady, které jsem vedl), ale v okamžiku kdy to opustí Váš stůl, nebudete mít jakoukoli kontrolu na tím co se s tím stane, pokud nejste osobně navázáni na konkrétní osobu, která to bude dělat. (V případě zákona pokud za sebou nemáte dost silnou lobby a to bohužel svaz nemá, protože pokud by měl tak by se jezy upravovali stejně jednoduše jako cyklotrasy nebo sjezdovky) Reply
\|_Re: Děti na kajacích, padáček, avar~seznam.cz, 9/2/2011 9:27 AM Jestli jsem článek četl? Bez komentáře. Poukážu pouze na otázku a výsledky ankety: 58% lidí si myslí, že rychlostní kanoisté (jsou oddíly co trénují i na řekách) mají nosit helmy do 18ti let. 17% lidí si myslí, že jenom žáci do 15ti let. Pouze 6% příznivců helem, by rychlostní kanoisty této povinosti zbavili, protože požadují nasazení helmy až od WWI. 19% je obecně proti. Reply
\|_oprava: Děti na kajacích, padáček, 9/2/2011 9:51 AM ... pardon, myslím vesty, protože ta otázka se týkala vest ačkoliv já tu píšu o helmách. To se nicméně v kontextu neliší. Reply
\|_Re: oprava: Děti na kajacích, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 10:09 AM Zaměňuješ helmy za plovačky. To jen na okraj, proč píšu o pitomosti. Těch 58% nebo kolik souhlasí se zavedením plovaček. Samozřejmě předpokládáme, že by se jednalo o ustanovení při SJÍŽDĚNÍ řek. Ostatně bych rád viděl jednou takouvou osmu při sjíždění šlajsny. Asi by z ním moc nezbylo, i když zase rychlosťáky si na ní představit dovedu. Ale asi by to nebylo v rámci treninku:-). Ešus Reply
\|_štrekaři ve vestách, Klasik, 9/2/2011 10:25 AM Možná by vám při tom vymýšlení absurdit neuškodilo si něco zjistit, než začnete psát ptákoviny o rychlostních kanoistech. Žákovské kategorie totiž ve štrekách měly povinnost jezdit ve vestách již v době mého žákovského ježdění (tj. před 30 lety!) nevím jak dlouho před tím. Nejen na řekách, ale všude. Většina oddílů to dodržuje i při tréninku. Takže rozdíl je jen 15 a 18 let !!! Na moji hlavu, já ve vestě netrénoval. Výsledek byl ten, že vestu jsem měl jak zde někdo popisoval "to, co člověk musí tahat, hlídat a furt se to někde válí". Přístupem s upravila vesta, takže při pádu do vody na závodech mi vždy vyletěla pod bradu a začala mě dusit a moje první starost byl jak ji rychle sundat. Takhle "kvalitně a připraveně" podle mých zkušeností vypadá většina vest, které se používají jen "když je to zapotřebí". Taková vesta je na ... Dneska mám vestu pořádnou a tak mi nedělá problémy a funguje. Proto mi taky nevadí na těle. Mimochodem to ani není ta nejdražší. Reply
\|_Re: štrekaři ve vestách, padáček, 9/2/2011 11:02 AM Já si to nepotřebuju zjišťovat, já jsem děti ve vestě na rychlostním kajaku viděl, ve škole v Chuchli jsme je taky museli nosit. Na mojím komentáři k výsledkům ankety to nic nemění, krom toho že jsem psal o helmě a myslel jsem vestu. Ale to už jsem uvedl na pravou míru dřív, pokud to někdo nepochopil. Reply
\|_Re: štrekaři ve vestách, Klasik, 9/2/2011 2:26 PM Nechápu tedy, co jsi chtěl o štrekařích napsat. Asi nic, když víš, že vesty nosí. Reply
\|_Re: štrekaři ve vestách, padáček, 9/2/2011 3:05 PM Tak znovu: Jádrem mého postřehu bylo, že z položené anketní otázky vyplývá, že zhruba 60% hlasujících lidí by chtělo, aby tito vodáci: http://www.youtube.com/watch?v... jezdili na tréninku i na závodech vždy a všude ve vestách a to pod hrozbou pokuty. Jestli budou stejným způsobem o problému vest rozhodovat úředníci - potěš koště! Reply
\|_Re: štrekaři ve vestách, Klasik, 9/2/2011 5:26 PM Takže jádrem je opět neznalost nebo záměrná manipulace. Ti co ukazuješ na videu nejsou nejspíš ani jeden pod 18 let. Kategorie "Junioři" jsou 17-18 let. ... detaily si najdeš v pravidlech. Takže cca polovina z kategorie by je mít teroreticky neměla. V praxi se na závody takového významu jako ukazuje tvůj odkaz dostává mladší 18 let jen výjímečně. Ve stejných pravidlech se dočteš, kdy musí štrekař používat vestu. Pro turisty žádné takové vymáhané pravidlo neexistuje!!! Používají pouze vlastní hlavu. Potom si stoupni na jeden letní den k zámecké (takže žádný štrekařský kanál, doprava jak na magistrále, půlka neví kam tou šlajsnou jede ...) a udělej si krátkou statistiku, kolik lidí použilo rozum alespoň natolik, aby si vybavilo děti dle podmínek pro štrekaře. Nepsal jsem si to, jen jsem chvíli koukal a výsledek byl ŽALOSTNÝ. Výsledkem dalších úrazů bude zákaz splouvání jezů pro všechny a zaberanění šlajsen fošnami. I třeba pozvolně, ale neodvratně. Tomu říkám "používání rozumu v praxi" a to zde obhajuješ. Děkuji nechci. Reply
\|_Re: štrekaři ve vestách, padáček, avar~seznam.cz, 9/5/2011 8:16 AM No a jsme právě u toho co mi přijde obzvláště uhozené, hádáme se o to jestli ten který závodník měl osmnácké narozeniny před měsícem, nebo až za měsíc a jestli by kvůli tomu měl mít vestu nebo né. Děkuji nechci. Reply
\|_Re: štrekaři ve vestách, Klasik, 9/5/2011 9:23 AM 1) Neexistuje zatím žádný návrh zákona ani vyhlášky, ze kterého by nešlo vyjmout skupiny, kde je zajištění bezpečnosti zajištěno jiným předpisem (např. pravidla závodění ve štrekách). 2) Štrekaře jsi do toho zatáhnul ty, ačkoliv se netopí a nejsou riziková skupina, která by cokoliv takového potřebovala nebo někoho dalšího svojí nezodpovědností omezovala. Štrekaři svoji bezpečnost již dávno vlastním předpisem vyřešili. 3) Cíl debaty je najít cestu, jak zvýšit bezpečnost na vodě u rizikových skupin, pro které neplatí žádná pravidla, které by chtěli dodržovat. Všimni si jak dlouhé a nesmyslné vlákno, které nic nepřineslo jsi absurdním příspěvkem o štrekařích vyrobil. Reply
\|_Re: štrekaři ve vestách, padáček, 9/5/2011 9:50 AM To vlákno jsem nevyrobil já. Úvodní příspěvek obsahuje prostý fakt, že 60% lidí si myslí, že by juniorští rychlostní kanoisté měli nosit vesty (pozn. před opravou - helmy). Žádnou diskuzi na toto téma jsem nečekal, protože na tom se nic diskutovat nedá. Je to výsledek ankety. Já jsem ho ani nehodnotil, protože to ani žádné hodnocení nepotřebuje. Našli se lidé, kteří to přijali, i tací co to nepochopili. Técelý. Reply
\|_Re: Děti na kajacích, , 9/2/2011 9:11 AM Taky mě to včera napadlo ...jak nějakého sedmnáctiletého "Martina Doktora" těsně před cílem říční policie na motorovém člunu zatýká , pokutuje, následně ho opatřuje homologovanou vestou a helmou, kterou si může za megacenu u nich zakoupit ( od akreditovaného, certifikovaného a nejlépe monopolního výrobce :-) Návrh "zákona"?! je děravý ze všech stran, odkazy na ww 1 nebo ww 2 nemají žádný právní podklad, nehledě na to , že se to s pár centimetry vody změní během krátkého času k horšímu nebo k lepšímu - a navíc stupnice obtížnosti je informativní věc . Tudy cesta k rozumnému zákonu určitě nevede rozhodně nevede. V "naklikávací" anketě chybí nejlogičtější kategorie , a to doporučení helmy a vesty pro všechny bez ohledu na věk od ww 2 a výš.( jako je to uvedeno ve stupnici obtížnosti ). Anketu rozhodně nepodceňuji ani nepřeceňuji, ale každý, kdo o počítačích něco ví, tak si to domyslí .( Dá se i opakovaně hlasovat z 1 počítače apod.. ). Přesto Petrovi a Ešusovi děkuji, že nesmazali předchozí diskusi a otevřeli navíc nový článek na aktuální téma. Něco se rozhodně musí pro bezpečnost na vodě udělat, ale já sázím na prevenci a osvětu , nikoli na represe podpořené přísným zákonem , který jen zaměstná policii a statistiku úmrtí na vodě nevylepší Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 10:22 AM Není důvod cokoliv mazat, jen upravuji jeden omyl- nejedná se o zákon, ale o ŘPB. Ten problém , kdo by vlastně měl právo určit, o jaký stupeň obtížnosti se jedná, jsem si právě u diskuze u minulého článku uvědomil. Musel by to být zřejmě někdo, posvěcený kulatým razítkem:-). Nemám problém s osvětou, ale očekávám, že v téhle diskuzi přijde někdo s nápadem, jak ji udělat tak, aby oslovila ty lidi, co tady nediskutují. Tady se nás dohaduje tak 20-30 maximálně. X krát jsem psal, že věřím , že tady diskutující lidi se na vodě chovají zodpovědně, a kdyby se podobně chovala ta těžko uchopitelná masa lidí, nebo většina z nich, tak bychom se tady o ničem nedohadovali, a nic nenavrhovali. Jenže přes veškerou osvětu , která za dlouhá léta tady byla, se to nedaří. Takže buď osvěta je špatně dělaná, nebo jen sama nestačí. Já se domnívám, že nestačí. Pokud někdo ví jak tu osvětu udělat tak , aby skutečně oslovila zbytek lidí na vodě a dunutila je zamyslet se nad svojí vlastní bezpečností, tak ať poradí jak, když předcházející pokusy nebyly tak úspěšné. Ešus Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Kuba Turek, 9/2/2011 10:46 AM Kuba Turek Ešusi, to je neuvěřitelné, na co se ptáš. Vždyť jsme o tom diskutovali nedávno - jedna z důležitých věcí je dostat informace k lidem přes média. Viz: http://www.raft.cz/Clanek-Haza... Byl jsem tehdy za hlavního hlupáka v diskusi a novináři za velké zlo. Jenže ono to jinak nejde. Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/2/2011 11:02 AM Kubo, různými cestami se přes média snažíme oslovit lidi, i třeba v souvislosti s tragédiemi, mnoho let.A to i přes specializované časopisy. Bohužel, do doby průseru o to média mají zájem jen minimální. Vloni i předloni jsme měli pár článků v novinách, letos díky tragédii na Řepčíně jsme se dostali, pravda cca 3 x do televize. Před lety v MF DNES vyšel článek o vodě s tím vynikajícím nápadem přivázat si pádla provázkem k lodi. I když jsme se to snažili ihned opravit a popsat naopak správné chování na vodě, tak to redakci nestálo ani za uveřejnění v názorech. Média jako taková o to mají jistý zájem jen v případě, kdy skutečně dojde k tragédii. Takový drobný příklad. Letos jsme s Petrem připravili dvě předváděčky, každou na jiný problém. Na první přišla televize a jeden celostátní deník, jehož redaktor ve výsledku zaměnil nebezpečný jez za bezpečný kanál, na druhou s hasiči přes pozvánku pro x deníků a televizí nikdo- prostě NEZÁJEM, protože nešlo o senzaci. Takže netuším, jak přes média oslovit lidi s osvětou, když přes nabídky z naší strany se média tomu věnovat nechtějí, radši vydají fotoseriál, který cestu po Vltavě popisuje skoro jako jeden velký mejdan, a to tak, že spíš s laskavým pochopením. Pak těžko otisknou jakýsi návod na chování na vodě, kde by v zápětí třeba alkohol odsoudily. Takže nevím , jak přes média lidi oslovit. Ešus Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Kuba Turek, 9/2/2011 1:48 PM Kuba Turek PR je docela věda, musí se dělat dlouhodobě, musí se pěstovat vztahy s médii, musí se respektovat zájmy čtenářů... atd. Musí se ale zároveň chtít dělat a musí se být přesvědčen, že to má smysl. Je to podobné jako u podmních prodavačů. Pokud něco z toho není splněno, jde veškeré úsilí do kytek. Viz ta minulá diskuse. Dobře to tam shrnul Kmocháček - nejdřív principiálně nadáváš na na média a novináře a pak po nich něco chceš. To prostě nejde, tak to nefunguje. Konkrétní příklad z obou akcí ukázek záchrany: 1) Blbě zvolený termín. V srpnu to už média (a čtenáře) nezajímá. Všichni už byli na vodě, nebo mají koupené zájezdy. Školní výpravy jely v květnu. Média by to možná zajímalo právě začátkem května (kdyby bylo teplo), nebo těsně před prázdninami (kdyby byla zima). 2) Nácvik záchrany a ještě k tomu s úředníma hlavounama je nuda a nikoho moc nezajímá. Akční jsou samotní hasiči, akce, záchrana, mrtvoly... 3) Kde je video, slušné fotky, předpřipravený reportík, nákresy, odkazy na metodiku, přímé řeči? To je základem PR. Především spousta webů a regionálních novin by na to skočila a uveřejnila. Kde jsou videa na YouTube? 4) Proč jsem tam nejel já ani nikdo z naší redakce (jako příklad novinářů, kteří se pohybují na pomezí oborového a obecného zpravodajství)? Nechtěl jsem ztrácet čas, kterého nemám moc jako každý žurnalista. Měli jsme pěkný foto- a videoreportík nedávno od hasičů, kteří nám ho nabídli sami (máme dobré vztahy s jejich oficiálním fotografem): http://www.horydoly.cz/vypsat.... Oba jezy byly moc daleko od Prahy a většina velkých i středních médií sídlí v Praze. Byly prázdniny a byl jsem jinde na reportážích. Prázdniny jsou smrtící pro všechny PR akce, protože redakce nemají dost lidí. Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 2:39 PM Máš pravdu s tím , že neumíme vše dát asi novinářům na talíři. 1/termín nebyl zvolen ale dán, pak jsme mohli teprve vše připravit. On taky kdo platí, tak bohužel i občas diktuje. 2/nácvik záchrany s hlavounama - sice tam byli (v Roztokách), ale především tam byli hasiči, kteří cvičili. 3/přímé řeči o té akci byly, byly pozvánky v rádiu a v televizi, kde jsme o tom projektu mluvili. 4/jezy jsou 50, respektive 70 km od Prahy, v podstatě hodinka jízdy autem. Jenže se spíš domnívám, že právě nešlo o mrtvoly, ale jen o nácvik a ukázky, tak o to byl odpovídající zájem. Porgram akce, popis akce média dostala, jenže asi to bylo nezajímavé. Že se přímo na akci dostali hasiči o x miut dolů při zásahu, že se dostali až na fantastických 1:56 minuty při zásahu z lanovky, tak to jsme měli možnost uveřejnit až tady na raftu. To jen tak na okraj toho, že zájem o takovouhle činnost, osvětu kvůli čtivosti je minimální a letos se to na stránky některých novin dostalo jen proto, že v Řepčíně napřed zemřeli tři lidi. Místo toho vznikne fotoseriál v MF DNES o Vltavě s popisem alkodýchánků, které tam byly vcelku idylicky propagovány. Ešus Reply
\|_jak na osvětu?, Kmochacek, 9/2/2011 4:45 PM Kmochacek Navrhuji, aby ČSK sekce VT vypracovala lejstro: --------------------------------------------------- I na vodě platí zákony aneb Desatero vůdce plavidla --------------------------------------------------- v kterém by nejlépe zábavnou a vstřícnou formou seznamovala letní vodáky s pravidly a zásadami odpovědného chování na řece, ale i s možnými tresty za jejich nedodržení. A kde se dostaneš nejblíž k letním příležitostným vodákům? V půjčovně při podpisu smlouvy. Pokud existuje alespoň nějaká spolupráce s půjčovnami, snažil bych se je přesvědčit, aby tento dokument tiskly třeba na rubouvou stranu smlouvy a upozorňovali na něj. 9 lidí z 10 na to bude samozřejmě dlabat. Budou se těm kecům třeba smát. To jako že nesmíme na vodě chlastat? Že za to můžem dostat pokutu? Že bysme měli minimálně pro děti mít vesty a používat je? Že vůdce plavidla odpovídá za bezpečnost posádky? No to je ale buzerace !!! Budou se tomu smát, budou to ignorovat, ale budou o těch pravidlech alespoň něco málo vědět! A postupem času je, možná, začnou i respektovat Reply
\|_Re: jak na osvětu?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/2/2011 4:58 PM To jsme dělali na vlastní náklady asi dva roky. Tiskla se takzvaná karta vodáka, kterou v některých půjčovnách, se kterými se podařilo tu spolupráci navázat, dávali k ke smlouvě. Výsledek - nula, respektive zahozené karty kdekoliv bez valného významu. Bohužel, tam kde je to jen na dobrovolnosti a osvětě, tak se účinek nedostavuje. Osvěta ano, ale bohužel u nás takovéhle doporučení, či poučení, kdy člověk nemá v zádech někde v dálce šimrání, že by mohl taky dostat po papuli, nemá zatím úspěch. Jo ,kdyby se někdo praštil přes šrajtofli, a natočily se klipy ve stylu Nemyslíš - zaplatíš, tak asi by to nějaký dopad mělo, ale já takového člověka neznám. Nicméně se domnívám , že možná by tímto šimráním mohlo být něco, jako jsou doporučené normy, co se stanou závaznými, pokud nastane problém. Čili nepokutovat nikoho za to, že nemá vestu předem kdekoliv, ale řešit potom průsery, a ty spolu s příčinami medializovat. Ešus Reply
\|_Re: jak na osvětu?, Kmochacek, 9/2/2011 5:34 PM Kmochacek no, aby informace hned nezahazovali, proto bych se snažil dostat to právě na ten papír se smlouvou, ten má přece jen trochu delší poločas rozpadu. A náklady, opravdu minimální, nese spolupracující půjčovna. Stejně tak se snažit vyvěsit tento text hned vedle vokýnka recepce v kempech, na tabule u NJ atd. Ale musel by to být opravdu interesantní sloh, žádná úředničina :-) S tím mechanismem "zimních gum", tedy jezdi si jak chceš, ale v případě karambolu se podíváme na tvé obutí plně souhlasím. Reply
\|_Re: jak na osvětu?, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 5:03 PM Nicméně to nezatracuji, možná bychom se měli na tu kartu znovu podívat, oprášit jí a inovovat. Zatím se snažíme dát něco podobného dohromady pro školy, aby věděly na co se mají při objednávání akcí ptát, a jaké odpovědi by měly obvykle dostat, aby mohly rozlišit kvalitu od zlatokopectví. Ešus Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Klasik, 9/2/2011 6:06 PM Možná to chtělo vyhlásit, že vybraného vodáka na konci opravdu utopíte ve válci a na břehu přitom bude tančit sbor nahých a povolných tanečnic na zpěv posledního megahitu Bartošové, která potom bude i s tanečnicemi volně k dispozici. Nebo naopak jednoduše "Pivo bude zdarma". Jako na Paroubka PS: Zabralo by to Kubo? Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Kuba Turek, 9/2/2011 6:41 PM Kuba Turek Možná na Holubí letku http://www.facebook.com/kuba.t... Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Klasik, 9/2/2011 6:53 PM WTF (ten význam bez ksichťáku je správně)... tak tam se já nepodívám. Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Kmochacek, 9/2/2011 8:07 PM Kmochacek případně rovnou interpretovat jako http://www.abclinuxu.cz/slovni... Reply
\|_Re: Děti na kajacích, wolejoffka, 9/2/2011 10:47 AM wolejoffka Já vím že se opakuju, ale prostě to jinak nejde: "Jenže přes veškerou osvětu , která za dlouhá léta tady byla, se to nedaří." Jak to ??? Topěj se děti ??? Já vím Ešusi že mi zase napíšeš, že to nejde ze statistik vyčíst, ale tím pádem nemáš VŮBEC ŽÁDNOU podporu pro svoje tvrzení. Tak ty čísla sežeň, a pak se můžem bavit, jestli je POTŘEBA něco dělat, příp. CO. Něco vymyslet a zpětně shánět argumenty na podporu toho, co prosadíš, je špatně. Jednak je to špatně z principu, jednak to nedává žádnej smysl. A jestli jinde v diskusi píšeš, že jediné, s čím nesouhlasíš, je nedělat nic, tak začni dělat to, že seženeš ty numera a uděláš analýzu skutečnosti. Reply
\|_Re: Děti na kajacích, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/2/2011 12:01 PM Asi po 15 tady opakuji , že nejsem autorem nápadu. S tou statistikou na podporu máš pravdu, tady jsme udělali asi chybu. Jenže přesná data se snažil už před lety dostat jak z pojišťoven a institucí Petr, tak teď já, zatím se stejným výsledkem. Další instituce nám zatím ani neodpověděly. Takže získat data se snažím, ale zatím marně . To,proč se snažím vysvětlit, co nás k tomu vedlo a vede, je to, že jsem po úpravách, které jsme udělali, s výsledným návrhem souhlasil. Taky jsem Tobě i jiným napsal, že výsledky, i návrhy z této diskuze předložím na naší schůzi k projednání. To jsem dopisem udělal. Zatím ta statistika nejde rozklíčovat, protože pojišťovny data nesbírají, úzis zatím neodpověděl, statistika vodní záchrany to nerozvádí taky. Ta osvěta se vede již řadu let, i prostřednictvím třeba vodáckých časopisů, prostřednictvím školení , kurzů atd. Když se soudným okem podíváš, jak se mění situace na našich řekách, jestli k lepšímu či horšímu, tak k čemu dojdeš? Že je to stejné, lepší nabo horší? Nekoukej jen na sebe, ale okolo sebe. Vidíš nějaký kladný ohlas. Já ne. I kdyby to, co děláme /kdyby byla platná ta zatím asi nejpřesnější čísla od vodní záchrané služby/ mohlo zachránit jeden lidský život, tak se to vyplatí. Bohužel zatím jsme se nedostali k přesnějším údajům, nežli k evidenci nehod z tiskových zpráv. A to je samozřejmě číslo nepřesné. Ešus Reply
Zdravý rozum, Kelt, 9/2/2011 9:51 AM Kelt Vyhlášky a nařízení jsou krásná věc, ale kdo se jimi v téhle zemi řídí? V zákoně o provozu na pozemních komunikacích je taky uvedená maximální povolená rychlost, je tam zakázáno předjíždění na nepřehledných místech atd. a jaká je realita na našich silnicích ví asi každý, kdo občas autem jezdí Tím nechci nijak snižovat chvályhodnou snahu autora rozpoutat diskuzi na téma bezpečnosti dětí na lodích a případně to zakomponovat do nějaké vyhlášky, ale jsem přesvědčen, že i když to bude někde na papíře nařízeno, stejně se najde značná část našich spoluobčanů, kteří na to prostě budou z vysoka kašlat. Spíše bych snahu směřoval na osvětu v médiích, aby si široká vodácká veřejnost uvědomila, že se nejedná o žádnou buzeraci, že správná vesta a helma může zachránit život nejen dítěti, ale i dospělému. Taky by možná za to stálo oslovit v tomhle směru vodácké půjčovny - vždyť je to snad i v jejich zájmu, aby se jim klienti neutopili, ne? Zkusil bych prostě apelovat na zdravý rozum - mě by kupříkladu nikdy nenapadlo posadit naše děti do lodi bez vesty a na složitější úseky bez helmy - koneckonců ve vestě a helmě jezdím i já sám. Myslím si, že drtivá většina lidí určitě svým dětem vesty a helmy dá, když se správnou formou dozví o rizicích. Reply
Co tu blbnete, Martin, 9/2/2011 10:44 AM Co tu blbnete? To fakt chcete, aby byl zákon na všechno? Celé je to jedna velká megakravina... Kolik dětí porazí auto, když přebíhají ulici? Rozhodně víc, než se utopí. Kdyby nosily helmu a chránič páteře, část zranění by byla jistě menší. Bezva, uděláme zákon, že z domu může dítě jen v helmě a s chrániči... Těch úpalů v létě... Udělejme zákon, že jakmile svítí sluníčko musí mít dítě povinně certifikovanou čepici... A vůbec, nejlépe je sedět na gauči (ovšem samozřejmě certifikovaném), tam se nic nestane. Co takhle na to nějaký zákon? Není to všechno náhodou tak, že si zas určitá skupina výrobců potřebuje namastit kapsu a snaží se vygenerovat poptávku? Přestaňte z lidí vychovávat nesvéprávná telata, která musí mít všechno v zákonech aby nebyla dezorientovaná a vydaná napospas té džungli kolem. Každý má svoji hlavu a někde uvnitř by měl mít orgán, nazývaný mozek a ten by měl používat. Když ho použije blbě, pak nechť za to nese odpovědnost a důsledky. Reply
\|_Re: Co tu blbnete, padáček, 9/2/2011 11:30 AM Klid, v první řadě jde o "děti" (15, resp. 18let) za které rozhoduje někdo jiný. A o to, zda za ně má rozhodnout zákon, nebo rodiče/zák. zástupce. ale to aby za ně rozhodoval zákon, kravina je v tom s tebou souhlasím. Reply
\|_Re: Co tu blbnete, geckon, 9/4/2011 7:26 PM Pod to bych se mohl podepsat. Reply
Nerespektovaný zákon = žádný, Kruťas, petr.kroutil~seznam.cz, 9/2/2011 11:07 AM Tak jsem to chvilku pročítal a pak už mě to přestalo bavit. Hlavně mi není jasné, proč se dohadujeme o přidávání požadavků do zákona, který nikdo nerespektuje a nikdo nevynucuje jeho dodržování. Až bude na Vltavě někdo provádět kontroly těch namraky zlitých dobytků, kteřých jsou tam desetitísíce denně a donutí je aby jezdili alespoň v trochu slušném stavu, tak bude mít smysl uvažovat o dalších změnách tohoto zákona. Jinak vesty povinně klidně, ale s nějakým přesnějším určením ( od SPA1, nebo na vodě WWI a víc...) Reply
\|_Re: Nerespektovaný zákon = žád, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/2/2011 2:03 PM On to asi n ikdo kontrolovat sice nebude, ale možná by stačilo to, co je občas platné u norem s tím , že je sice nemusíš dodržovat, ale pokud se stane průšvih, tak norma platí. Takže ve výsledku, pokud normu nedodržíš a nic se nestane, tak Tě nikdo za to nehoní, ale pokud dojde k události, tak se to bere jak kdybys nedodržel závaznou normu. A pak by v tom případě asi došlo na různé úhrady či krácení. Ešus Reply
trest, ad absurdum, kavol, 9/2/2011 12:12 PM já bych s dovolením vytáhnul jedno téma, a to trest a doplácení na následky úrazů už se tady o to trošku otřel Honza Pokornej ... opravdu si vy všichni zastánci ochrannejch pomůcek za každou cenu myslíte, že si ty lidi hubu nabít chtěli, že je jim to kdovíjak příjemný, a je potřeba jim to ještě nějak "osladit"? a bylo tu v diskusích taky pár názorů na téma, jak se to má nechat na pojišťovnách, jak maj odmítat plnit, a že nikdo nechce z daní doplácet na ničí úrazy, a proto jste pro tyhle opatření, ne že by vám tak vadilo cizí neštěstí tak fajn, tak já taky nechci nechci doplácet na to, že se někde přitopíte a přizabijete i s plnou výbavou (ano, i to se stává, podívejte se například tady na článek Černá kronika, pár takových případů tam je) - takže laskavě nejezděte na vodu nechci doplácet na to, že někde na skále vám sklouzne noha, helma vám možná zachrání při pádu kokos, lano vás zadrží, takže se pod skálou nerozesračkujete na kaši, ale stejně si při zhoupnutí blbě zlámete zápěstí a budete mít doživotně změněnou pracovní schopnost - takže laskavě nelezte po skalách nechci doplácet na to, že někde na lesní stezce blbě najedete na kořen, co vás vyhodí ze sedla rovnou do stromu, hlava to sice přežije dík helmě, ale hnete si s páteří a ještě navíc při dopadu si větví propíchnete plíci, takže pro vás poletí vrtulník - takže laskavě nejezděte na kole nechci doplácet na to, že doma uklouznete na schodech, takže laskavě nebydlete ve vícepatrovejch barákách - pokud už musíte, tak si to schodiště aspoň pořádně opolstrujte, připravte si tam lano na který se budete cvakat jistící karabinou, a hlavně nevyrážejte na schody bez helmy, páteřáku a chráničů všeho (pro pány hlavně suspenzor!) no a především, když tedy podle výše uvedených rad nikam nejezdíte a jen dřepíte u počítače a poplácáváte se virtuálně po ramenou, jak je to dobře zařízený, že si nikdo nemůže ublížit, tak nechci doplácet na vaše infarkty a choroby z nedostatku pohybu! - přijde vám to ujetý? ... a co že tak najednou? - opravdu jste si přečetli tu černou kroniku? - máte pocit, například, že při nedávný tragédii, která "zahýbala celým národem", by povinná vesta a helma na lodi něco zachránila, když tam ten kluk skočil ze břehu, nezachránilo by ho teda spíš to, kdyby u tý vody vůbec nebyl? abychom si rozuměli, já vůbec nepolemizuju s tím, že v některých případech by ochranné pomůcky pomohly - já jen říkám, že pokud chcete být tak úzkostliví, že se podle vás nesmí stát vůbec nic, tak to nějaké ochranné pomůcky vůbec nespasí, a abyste byli spravedliví, tak byste měli trestat za všechno rizikové chování, a ne si vybrat, že proti jednomu budete dělat hon na čarodějnice a jiné nám jako vadit nebude opravdu se nechci dočkat času, kdy mě třeba nějakej ynteligent na silnici sejme, já budu polomrtvej, a soud mi nepřizná náhradu, protože sice jsem byl v autě připásanej, obloženej airbagama a jánevímco, ale jel jsem jen v nějaký levný plechovce, místo abych si pořídil mnohem dražší tank, kterej vychází z crash testů o tři třídy líp, a tedy jsem neudělal možné maximum pro zajištění vlastní bezpečnosti ... Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Martin, 9/2/2011 12:18 PM Podepisuji každé slovo :) Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/2/2011 1:00 PM wolejoffka To je v pohodě, diskutuje tady jeden, kterej má děti navlečený do vest furt, protože má strach, že by na vzdutí před jezem nestihnul zastavit, a má dojem, že jim ty vesty zachráněj život. Na otázku, jestli jezdí s dětma takovou vodu, kde nedokáže zastavit před jezem, mi odpověděl, že jsem demagog. Ten člověk se vůbec nezabejvá tím, že na takový vodě nemá co dělat (ausgerechnet s dětma), ale strašně ho zajímá, jestli MOJE děti tu vestu maj (na Berounce, například). Mě připadá, že se pohybuju v nějaký úplně jiný dimenzi, než někteří diskutující. Já jsem pro to, aby moje děti měly vestu povinně, když jim to nářídím, a každýmu jinýmu je po tom HO.VNO, HO.VNO a zase HO.VNO. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Mirek, osann~seznam.cz, 9/3/2011 6:26 PM Krátké shrnutí: 1. Osvěta v médiích nefunguje (padlo to tady v diskuzi...) 2. Prevence zatím taky nefunguje 3. Zákony jsou v našem státě většinou nevymahatelné (některé „jenom“ nevymáhané, i když by bývaly hodně pomohlo jejich dodržování) 4. Stejně tak navrhovaný zákon bude obtížně vymahatelný, o tom žádná... 5. Navrhovaný zákon jistě způsobí mnoha vodákům strašlivé příkoří, způsobí jim úpal, úžeh a kdoví jaká rizika nošení vesty tady ještě zazněla 6. Navrhovaný zákon – pokud jej bude vodák i „vodák“ dodržovat, sníží riziko úrazu u dětí? Ano či ne? 7. Tady v diskuzi je spoustu dokonalých, neomylných a nezranitelných borců, jimž se narodily stejně dokonalé a nerozbitné děti, kteří uznávají jen „demokracii“, svobodu a vše, čemu by se měli podřizovat řadí do kategorie buzerací. Na ostatními, kteří mají jiný názor, někteří kategoricky lámou hůl. 8. Někteří diskutující již sklouzli do bažiny demagogických argumentů, které zasvěcené znechutí a nezasvěcené zmatou – nikomu to každopádně nepomůže... 9. Někteří diskutující stále nechápou (nebo pak nevím, co je vede k neochotě zamyslet se nad stavem statistiky nad článkem), že nediskutujeme o všech, ale o dětech 10. Závěr – debata je tedy k ničemu (hlavně, když část debatérů odmítá debatovat a hledat to, čemu se říká „rozumný kompromis“. Tak když je to na .ovno, tak přestaňte trávit čas u kompu čtením přiblblých debat (stejně máme všichni jasno, ne?) a běžte raději na vodu. A hlavně přijeďte omrknout nějakou jarní řeku, až začnou první návaly turistů s dětmi a chvilku sledujte jejich počínání a výsledky jejich počínání pro jejich děti. Sice jen pro jejich děti – tak co mě je do toho, mým dětem se to stát nemůže, když za ně rozhoduju já jsem neomylný? A dovětek: vesty u děcek neřešme, helmy taky ne, je to stejně jen buzerace. A těšme se, až díky nárůstu úrazů a úmrtí opravdu někdo přijde s omezením úplně jiného kalibru. Pak jsem zvědav, co ti zarytí zastánci svobody budou psát do diskuzí. Voda v řece není, tak te´d vezmu děcka alespoň na rybník. A pište si, že vestu mít budou. Protože když se 6-ti leté děcko při vykrysení naloká 30 metrů od břehu a nemá vestu, tak než k němu doplavu, tak ho pak těžko alespoň najdu pod hladinou. A vlastně o tom sedmnáctiletém děcku to neplatí, to se nenaloká, nepraští, vědomí zásadně neztrácí a případně plave pořád na hladině. A omlouvám se, pokud už taky něco z mého výplodu zavání demagogií. A ještě něco: nechte na pokoji Ešuse a ostatní, kteří mají snahu něco řešit a nenavážejte se do nich. Nepůsobí to dobře na této diskuzi. AHoj. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Kmochacek, 9/3/2011 8:45 PM Kmochacek http://www.novinky.cz/domaci/2... další oblast vhodná k regulaci Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/3/2011 10:14 PM Kmochačku, sklouzáváš na diskusní úroveň Wolejovky a spol. Doposud jsem si u Tebe cenil toho, že i když zastáváš jiný názor, takže držíš jistou diskusní úroveň a demagogii se vyhýbáš. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Kmochacek, 9/3/2011 10:57 PM Kmochacek Demagogie nebo analogie? 1, volnočasová outdoorová aktivita - umožňuje kontakt a poznávání přírody bez jejího narušování 2, několik úmrtí do roka a stovky poškození zdraví 3, nejčastější příčinou problémů je lidská neznalost nebo přímo blbost 4, ačkoliv informace jsou všude dostupné a odborníci neustále varují, nepomáhá to 5, děti jsou vystaveny nebezpečí - požití jedovatých hub, nesprávné nakládání s nimi, klíště, pády, atd. http://www.tis-cz.cz/informace... http://www.novinky.cz/krimi/14... Bylo by vhodné s tím něco dělat kromě osvěty? Nějaký předpis? Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/3/2011 11:13 PM Přeber si to, jak uznáš za vhodné. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Mirek, osann~seznam.cz, 9/4/2011 11:05 AM Kmocháčku, analogie není moc povedená. Za prvé u hub již určitá regulace existuje. Například na dětských táborech se houby ze sběru konzumovat striktně NESMÍ! Tím je řešen stav, kdy za děcko dočasně neodpovídá jeho rodič. Za druhé většina rozumných rodičů, kteří občas na houby s dětmi zajdou, jim vštěpuje základní pravidlo: nejseš-li si stoprocentně jistý, co je to za houbu, tak jí vůbec neber. Většina děcek do 18-ti let houby samo nezpracovává a bez vědomí a účasti rodičů či jiných dospělých ani nekonzumuje. Takže až do doby, kdy to vezme "do ruky" na svojí odpovědnost dospělý, jsou dodržením tohoto pravidla děcka ochráněna. A i když se spletou a špatnou houbu z lesa vezmou, tak o tom následně rozhodne dospělý - zda jí z košíku doma vyhodí do koše nebo na pánev. Bohužel vyřešit možný omyl u těch dospělých, to by ten zákon musel plošně zakázat sběr hub. A to přece nechceme? Stejně jako nechceme anby někdo plošně zakázal splouvat řeky protože sanitky mají moc napilno. Raděj se podřídíme určitému kompromisu a uděláme pro bezpečnost o malinko více, než by v danou chvíli bylo podle našeho názoru nutné. Smát se nám kvůli dětským vestám na ZW budou jen hlupáci a "vodáci", opravdový vodák se nebude smát nikdy! Tady ale vidím jinou analogii u vodáků - já vštěpuju dětem: Když si jseš absolutně jistý, že se nemůže nic stát, pak do scénáře zakalkuluj svojí možnou chybu, chybný odhad situace, fakt, že na dno nevidíš a Murphyho zákony. A pak běž a nasaď si vestu, to je to nejmenší, co můžeš udělat pro vylepšení svého kreditu než do jakékoliv situace vlítneš. A ejhle - nikdo z děcek neprotestuje, nikdo nemá pocit, že ho buzeruju. Možná proto, že vestu nosím taky, neb mi prostě v ničem nepřekáží! A taky proto, že jsem už na vlastní kůži párkrát zažil, jak je dobré vestu na sobě mít. Na vodu jezdím pár let - na různých lodích a všechny oficielní stupně obtížnosti, o vestě a na kajaku i o přilbě mezi dospěláky a o jejich používání pro děcka už od ZW vůbec nikdy nikdo z mých kámošů nikdy nepolemizoval. Prostě to k tomu patří a je to naprosto automatické. Tak proč asi tady tolika lidem vadí, že se uzákoní něco, co stejně rozumný člověk (myslím své kámoše) dělá i bez zákonu. Kmocháčku co třeba analogie s motocyklovou přilbou? Kolik lidí si myslí, že jí nepotřebuje, protože jede bezpečně a pomalu atd. A těch pomníčků... Taky si myslíš, že zákon o přilbě na moto je zbytečná buzerace? Dovolím si ještě uvést příklad kdy je vesta k nezaplacení. Situace (viděl jsem už několikrát): na deblovce jedou dva, tři.. to je jedno. Děcka mají vestu, dospělák ne (je uvědomělý a má jí v lodi, pro případ krizové suituace). Sázava, nižší stav, tedy max. do WW1+, spíš 1. Pod jezem, kde většina vodáků "jen zívá", se tito "vodáci" chytí bortů a zvrhnou. Děcka plavou, mají vestu, celkem ok. Dospělý umí plavat, takže je taky celkem OK. Jenomže v řece (kalná voda, na dno není vidět) je málo vody a plavat tam v podstatě nejde. To zjišťuje dospělák, když se snaží dohnat plavající a vestou nadnášená děcka aby jim pomohl. On plavat nemůže - kór bez vesty, protože jeho vztlak a chování v proudu je zcela odlišné od děcek, které vestu mají. Dospělák uklouzne po kameni, padá na záda, naráží si je (no nemá vestu, ta už plave s lodí, tak sic..), nadává a děcka mu uplavávají v širou dál... Tohle story je vidět vééélmi pravidelně. A teď co kdyby ta děcka vestu neměla? Dětské tělo má menší vztlak než dospělé, takže schopnost plavat je ztížená. U studenější jarní vody ani nemluvím. Pravda, asi by je dohnal dříve kdyby neměla vestu, ale dostatečně brzo? Dřív než bude plavání mimo jejich síly? Navíc děcko otloukané o kameny toho vydrží méně než dospělý. Chce se mi řvát, když slyším názory, že když je málo vody tak vestu nepotřebuju. Pro ty, kteří neměli možnost to sami na sobě zjistit: vesta docela dobře tlumí údery, zamezuje potápění těla ke dnu, kde jsou kameny, drží horní polovinu těla výše než spodní (tedy na ww2 nejspíš zamezí kotrmelcům) a umožní šetřit síly a sem tam se nadechnout. A řekněte mi, proč bychom o tyto veskrze pozitivní vlastnosti vest měly připravit všechna ta děcka, jejichž rodiče nebo dospělý doprovod prostě neumí vyhodnotit situaci vždycky správně jenom proto, že nemá tolik zkušeností a není tak neomylný jako někteří diskutéři zde? Taky nejsem přítel zbytečných zákonů, o vymahatelnosti jsem psal už výše, to neřeším. Ale tento zákon za zbytečný nepovažuju. A je na vodácích kteří ví o čem je řeč, aby se zasadili o rozumnou podobu toho zákona, pokud jim to naše vládnoucí elita umožní (bez komentáře, zůstaňme u vody...). To myslím byla prvotní snaha a v podstatě důvod vzniku této diskuze. AHoj Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, kavol, 9/4/2011 7:09 PM tu Sázavu za sucha jako WW I+ a kotrmelce na WW II bych rád viděl ... jinak tak nějak tuším, že to nemá smysl, ale stejně: > Bohužel vyřešit možný omyl u těch dospělých, to by ten > zákon musel plošně zakázat sběr hub. A to přece nechceme? a co takhle ten omyl dospělého, že děcko vyzbrojené vestou a helmou, pod dojmem jeho nezranitelnosti, když tady tak ty výhody vyzdvihuješ, pustí do jezu s válcem, ze kterýho se nedostane a zařve i s tou výbavou? - to by ten zákon musel plošně zakázat jezdit na vodu, a to přece nechceme? Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/4/2011 6:07 PM wolejoffka No tak to vítej v klubu, Kmocháčku, budeš v dobré společnosti (demagogů), ale když sis před tím držel tu diskusní úroveň, nemohl bys prosím tě nějak zapůsobit na JiB, aby konečně odpověděl, jestli jezdí s dětma takový řeky, na kterejch nedokáže zastavit nad jezem, tak jak popisoval svou brilantní argumentací - že by si ty děti ty vesty třeba nestihly nandat ... Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/4/2011 9:38 PM Víš, když já jsem jen takový vodácký moula co podle Tebe na vodě vůbec nemá co dělat, který má nepádlováno jen do WW V (Čerťáky bez Škvíry, Inn, Trisana …) a tak jsem na vodě strašně nejistý, víš? Rovnat se s takovými slovutnými mistry jako jsi Ty, Wolejoffko, nemohu. Proto si pořád říkám (patrně útlocitně), že i na oleji může nastat situace, kdy se ta vesta prckům může hodit a zachránit nějakou nepředvídanou událost, chybu v úsudku, špatné rozhodnutí, cizí zavinění atd. Ale chápu, že něco takového by se Tobě stát nemohlo a že případná plošná povinnost pro všechny děti by způsobila Tvým dokonalým dětem neskonalou újmu, se kterou by se nebyly schopny popasovat. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Kuba, 9/4/2011 10:16 PM Dej mi příklad kdy nastane na voleji nepředvídatelná situace tak rychlá, že si děcko nestihne nasadit vestu. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Klasik, 9/5/2011 8:55 AM Každé neočekávané vykoupání. (o kůl ve dně, pařez, kámen, ponořený kmen, ...) A věřte, že to na voleji jde a u rozpálených jedinců to může být o to větší problém. Ze zkušenosti vím, že problém je nejčastěji z banalit. V problematickém místě ho totiž předpokládám a tak jsem tam na něj připraven (vybavení, rozestupy, zajištění ...). V banální pasáži, problém vždy překvapí a díky nepřipravenosti jeho význam a riziko významně stoupá. Debata je dávno mimo téma. Buď chceš chránit a chápeš proč nebo nechápeš a nechceš. Ty kecy, že na vodě WWII s dětmi nepotřebuji helmu a vždy v pohodě nad jezem zastavím píše jen člověk, který o takové vodě moc neví. Budu vždy mnohokrát raději, pokud lidi dostanou rozum a dokážou si uvědomit rizika a oblečou dětem (a sobě) vestu a helmu bez nařízení zákona, ale zatím to nefunguje a nikdo jste nenaznačil jak zajistit, aby tihle lidé vůbec tu informaci dostali. Tu informaci dostanou vždy jen ti, co ji hledají a teď se podívejte kolik je vás tady a kolik si ročně půjčí lidí lodě. To je taky jedna statistika po které voláte, ale kterou zároveň vidět nechcete. Zato vidím jasné výsledky jak takto ohrožujete moji volnost pohybu po řekách, proto třeba jezdím na letní řeky minimálně i když jsou krásné. Takže jen tak dál ... Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Kuba, 9/5/2011 9:28 AM Chránit chci,ale jen tam kde je to potřeba.Nebo kde hrozí,že to bude každou chvíli potřeba.Taky neříkám že před každým jezem se dá v pohodě zastavit.Ale pokud je před jezem pětikilometrovej volej na jehož konci vím,že mě čeká suchej jez do kterýho nespadnu ani kdybych se rozjel,tak jsou vesty dost zbytečný.O přibách na ww2 není potřeba polemizovat.Tam je to jasný.Ale to stejně většina "vodáků" moc nejezdí.Tak nevidím důvod,aby to někdo nařizoval.Spíš jsem pro tu osvětu pro vodáky. Líbí se mi Kmocháčkův nápad s tím, že by se v půjčovnách na zadní stranu smlouvy tisklo jakási upozornění. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, kavol, 9/5/2011 9:38 AM > u rozpálených jedinců to může být o to větší problém ano, a proto je třeba je ještě více zahřívat vestou :-) > Ty kecy, že na vodě WWII s dětmi nepotřebuji helmu a vždy > v pohodě nad jezem zastavím píše jen člověk, který > o takové vodě moc neví. můžeš laskavě říci, který člověk to o WW II píše a kde (nejlépe přímo ocitovat)? > Budu vždy mnohokrát raději, pokud lidi dostanou rozum > a dokážou si uvědomit rizika já taky takže s tím uvědomováním si začni, a předlož tu neustále žádanou statistiku, kolik děcek se ročně utopí na lodi na voleji z důvodů nepoužití vesty já o žádnejch takovejch případech nevím, takže riziko považuju za zanedbatelný (pozn. to, že nevím, samozřejmě není důkaz neexistence, ale při dnešním mediálním pokrytí, kdy jsem se například tuhle dozvěděl, jak se někde na zahradě našel novorozenec v igelitce, případně jak celej národ hledal Aničku, ba dokonce i jak se někde utopil nebo neutopil nějakej pes, považuju za vysoce nepravděpodobný, že by se to do zpráv a do černý kroniky nedostalo) jestli o nějakejch víš ty, tak sem s nimi, ať si můžeme uvědomit, jak je to riziko strašně velký - v opačném případě si ty uvědom, že si tedy reálné riziko vůbec neuvědomuješ, že není takové, jak předstíráš :-p Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Klasik, 9/5/2011 9:54 AM WWII ... třeba konkrétně Lomnický potok nebo Kosák ... našlo by se toho mnohem víc. Většina potoků a zvláště v létě, když náhodou zaprší a přes kopřivy nevidíš za zatáčku i když to je WWI. Ono i takové zastavení na Úhlavě nad válečkem nad soutokem dělá hodně lidem problémy a to je max WWI-. Kluci co to tam v sobotu lovili by asi mohli vyprávět, jak někteří do toho (ne)najíždí (z našich dětí tam neplavalo ani jedno, na rozdíl od mnoha dospělých). Na zbytek ti nemá význam odpovídat, bylo by to jen opakování toho co nechceš uznat. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Kuba, 9/5/2011 11:02 AM Však ot tom nepolemizuju.V takových nepřehledných místech se vesta i přilba fakt hodí a ani nemusí zapršet.Ale jsou místa kde ji nepotřebuješ. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, kavol, 9/5/2011 8:13 PM > WWII ... třeba konkrétně Lomnický potok nebo Kosák ... > našlo by se toho mnohem víc. já jsem se ovšem neptal na to, které potoky jsou WW II, nýbrž kdo a kde podle tebe napsal "na vodě WWII s dětmi nepotřebuji helmu a vždy v pohodě nad jezem zastavím"? Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, Klasik, 9/6/2011 8:45 AM Promiň, to jsem nezabral. ...někde to tady padlo nebo v té předchozí diskuzi, v těch stovkách (fuj to je číslo 198+193) příspěvků už to nemohu trefit. Co jsi měl na mysli tím "kotrmelce na WW II bych rád viděl ..." ? Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, kavol, 9/6/2011 9:44 PM > Promiň, to jsem nezabral. ...někde to tady padlo nebo v té > předchozí diskuzi, v těch stovkách (fuj to je číslo > 198+193) příspěvků už to nemohu trefit. no, víš, já mám pocit, že to tady nepadlo na tohle téma se dohadoval wolejoffka, ale ten nemluvil o tom, že nad jezem zastaví na WW II, nýbrž o tom, že nad jezem zastaví na Berounce za normálního stavu, což je nanejvýše ZW C, a to jenom ještě když fouká vítr od Plzně do Berouna a ne naopak takže se mi to jeví jako, jak by řekli kolegové ze západu, straw-man argument > Co jsi měl na mysli tím "kotrmelce na WW II bych rád viděl ..." ? měl jsem na mysli přesně to, co jsem řekl už jsem na WW II viděl lidi válet sudy, vstávat a padat, brzdit [zadní částí těla], nechat se přejet lodí, a jánevímco, ale kotrmelce ještě ne ... Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, kavol, 9/5/2011 7:15 AM a já mám zase větší péro než ty, takže jdu lobovat, aby tví vejrostci museli mít nonstop nasazenou šprcgumu, aby se nenakazili nějakou strašlivou ba dokonce smrtelnou chorobou, kdyby nepředvídatelně skončili s někým v posteli Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/5/2011 11:11 AM wolejoffka No to je fajn, že seš takovej machr, co sjel kde co, škoda že nejsi stejně vybaven argumentačně. My střeva, co jezdíme jen na Berounku, prostě odmítáme přistoupit na myšlenku, že nás pod Krašovem zasáhne tsunami nebo se na nás zřítí letadlo, a tak nestihnem nandat dětem vesty. Já tohle riziko klidně podstoupím, a jestli ty ho podstupovat nechceš, tak s tím osobně nemám žádnej problém. Starej se o své děti, jak uznáš za vhodné, a nestarej se prosím o mé. Nemám o to zájem. Pořád ještě nevím, jestli bereš své děti na takovou vodu, kde nedokážeš zastavit nad (před) jezem. Já ne. Nepřijde mi to zodpovědné, ani kdybych je navlíknul do skafandrů s kyslíkem. Mě totiž primárně zajímá, jestli na tu vodu mám (na čem, s kým ...), a sekundárně řeším doplňky. Jinak jsme se v týhle diskusi asi všichni naprosto odkopali. Polemizují tu dvě skupiny lidí, z nichž jedna chce pro ostatní dobro, a druhá svobodu. Pro mě není žádná novinka, že patřím celý život do té druhé. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/5/2011 11:41 AM Nejsem žádný machr a kdybys ze mě nedělal ňoumu „co nemá na vodě co dělat“, tak bych ani neměl důvod přiznávat, že něco málo napádlováno mám. Mám však k vodě jistý respekt a rozhodně ji nepodceňuji a to ani na „oleji“ a ochranné prostředky neřeším až ve chvíli, kdy bych je mohl potřebovat. Stejně jako nevozím cyklistickou přilbu na řídítkách, ale na hlavě. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/5/2011 12:18 PM wolejoffka Napsal jsem, že nemáš co dělat s dětma na takový vodě, kde nedokážeš zastavit před jezem. Jestli takovou vodu s dětma jezdíš a vyhodnocuješ to jako bezpečný, OK, beru to zpátky, jsem ten poslední, kdo by ti do toho chtěl zasahovat. Jste dobrý, tak to asi zvládáte, já na to nemám. A vybav si svoje děti na takovou plavbu čím chceš. Ale nenavlíkej furt moje děti do vest na Berounce, a nech to laskavě na mě. Rozdávej si svoje dobro tam, kde je o něj zájem. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/5/2011 1:12 PM Jo, jenže kromě Tebe, Wolejoffko, je tady celá řada jedinců, kteří evidentně nejsou schopni posoudit kdy a jak se mají na vodě chovat, přičemž právě ta vesta mnohdy může ledasco vykompenzovat a zachránit situaci, která by jinak skončila smrtí. Viz mnou citovaná událost Rusů na Hronu. Přičemž si dovolím tvrdit, že to případné povinné nošení vesty je plně srovnatelné s nošením cyklistické přilby na kole a její přínosy hrubě převyšují iluzi nepohodlí. Jde jen o zvyk. O nic jiného. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/5/2011 1:21 PM wolejoffka No, takže nejlepší by bylo, kdybychom dospěli do stavu, že nebudou "jedinci, kteří evidentně nejsou schopni posoudit, kdy a jak se mají na vodě chovat." Co takhle nějaké povinné školení, nebylo by efektivnéjší ??? Chceš to ? Tak to natvrdo napiš a neschovávej za vesty. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/5/2011 1:40 PM Za nic se neschovávám a o nic takového neusiluji. Vzhledem k tomu, že jsem realista, tak vím, že to co navrhuješ Ty, Wolejoffko, je nereálná ptákovina. Ale můžeš zkusit ji prosadit, když už jsi s ní přišel a pak se s námi podělit jak jsi dopad. Jediné co, tak jsem si dovolil vyjádřit podporu návrhu, který se mi líbí, protože je reálny, smysluplný a jehož přínos hrubě převyšuje případné náklady. Ono jestli dám v půjčovně 200,- za půjčení lodě a nebo jestli si připlatím 25,- za vestu pro svého sviště, tak to ani nepoznám. Večer po akci si dám o jedno pivo méně a jsem na stejných penězích. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/5/2011 1:43 PM wolejoffka Aha, tak to mě fakt nenapadlo, že to může vyznít, jako že to navrhuju. Navrhuju naopak něco úplně jiného. Neřešit problém, který neexistuje. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/5/2011 2:09 PM Jestli náhodou nebude jádro pudla v tom, že ten kdo chce vidět, tak ten onen problém vidí a kdo nechce, tak ten jej neuvidí i kdyby mu bylo sneseno deset hromad argumentů. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/5/2011 2:47 PM wolejoffka Přesně v tom je jádro pudla, naprosto souhlasím. Ty vidíš statistiku, která říká, že se každý rok utopí XY dětí při sjíždění řek v důsledku nepoužití vesty (=vidíš problém), já tu statistiku nevidím (= nevidím problém). Koukám že si začínáme rozumět. Dej mi link na ty čísla, abych se moh taky mrknout ... Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/5/2011 3:21 PM Wolejoffko, zase překrucuješ! Psal jsem: „Jestli náhodou nebude jádro pudla v tom, že ten kdo chce vidět, tak ten onen problém vidí a kdo nechce, tak ten jej neuvidí i kdyby mu bylo sneseno deset hromad argumentů.“ O žádné statistice jsem já nemluvil. Ale když jdu na vodu, tak vidím, kdo všechno sedá do lodí a jak jsou vybaveni a kolika z nich pak musí našinec pak pomáhat a jak to na vodě vypadá. Stejně jako vím, jaké údajné nepohodlí představuje nošení vesty. Stejně jako jsem ti předložil dostatečně pádný důkaz o tom, že právě použití té vesty může rozhodnout o tom, zda dotyčný vyjde z průšvihu živ a zdráv a nebo zda odjede v černé sanitce. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, wolejoffka, 9/5/2011 9:29 PM wolejoffka Stokrát nic umořilo osla. Řešíte problém, kterej neexistuje, kvůli tomu, "kdo všechno sedá do lodí". A řešíte ho paušalizujícím způsobem, a odmítáte diferencovat, kdy je vámi navržené řešení rozumné, a kdy je to pouhá buzerace. Reply
\|_Re: trest, ad absurdum, JiB, 9/3/2011 9:10 PM Mirku, nelze než souhlasit, líp bych to nenapsal… Reply
Jen pro pořádek , , 9/2/2011 12:38 PM ( napsal Ešus v předchozí diskusi) "Navrhujeme, aby mládež do 18 let měla na vodě plovačku povinně a helmu na jezech a od WW2 výše. Na to není nic, co by nebylo k pochopení." ...a najednou není nikdo autorem Petr to naštěstí v novém článku trochu upřesnil. Můj názor je, že od ww II. by helmu měli mít všichni bez rozdílu věku , jak je to doporučeno ve vodáckých průvodcích s uvedením obtížnosti řek. Za přehnané, neodpovídající a nic neřešíci jsem hlavně považoval nasazování helmy na každém jezu a návrh povinnosti používání vesty plošně, bez ohledu na terén. Reply
helma a kajak x otevřená kánoe, Honza, 9/2/2011 1:10 PM Podle mě (pokud už chcete nějaký předpis ohledně helmy) by se měly důsledně oddělit typy lodí. Tam, kde je helma na lodi typu vydra nebo pálava jen nesmyslná buzerace, už jde na kajaku o život (a to nejen podle názoru Ešuse :-) ). Moje malá statistika, úrazy hlavy na vodě mezi lidmi, co znám: 2 : 1 ve "prospěch" zavřených lodí, přičemž mí známí jezdí asi tak 50 x víc na otevřenkách. Čili podle této mé ministatistiky je kajak pro hlavu asi tak 100x nebezpečnější než otevřená loď, myšleno při stejné úrovni ochrany hlavy. Kolikrát sníží helma riziko úrazu? 10x? Potom by jízda na otevřence bez helmy furt byla 10x bezpečnější než na kajaku s helmou. Čili Berounka na kajaku s helmou ohrozí hlavu asi tak stejně jako Salza na pálavě bez helmy. (Při srovnatelné kvalitě vodáků.) Není teda lepší místo předpisů pro použití helmy (i) na otevřence nejdřív zakázat úplně kajaky a teprve potom, pokud chceme bezpečnost dotáhnout ještě výš, začít buzerovat lidi na vydrách, pálavách, matračkách a podobně? Má někdo nějakou lepší statistiku o úrazech hlavy v závislosti na typu lodi? Reply
\|_Re: helma a kajak x otevřená k, mira, 9/2/2011 3:21 PM Naprostý souhlas, podložený zážitkem, starým několik let: S tlupou puberťáků se v létě motám na Nežárce, kajakáři a singlíři celou dobu striktně kokosy na hlavách. Bylo to v roce našich zlatých olympijských hokejistů a okolní na nás pořvávalo něco o zbloudilcích z Nagána, no kluci samozřejmě remcali, ale byl jsem tvrďák. Táboříme na Jemčině, koupeme se a blbneme na loďkách. Byla tam ještě jiná škola a jejich děcka si půjčují naše kajaky, jeden z těch cizích kluků v tom evidentně umí - předvádí se a zkouší eskymáka. Vynoří se z vody a v tu ránu mu bílé tričko, co má na sobě zčervená. Vůbec netuší, že má na hlavě skobu tak 10 na 10 cm s odklápěcím skalpem. Krvácení horko těžko zastavujeme tlakovým obvazem, mobily tehdy ještě nebyly standardem, správce kempu s telefonem není k nalezení, nikde žádné auto..., no situace na pos.ání. Pravda je, že pak už kluci nikdy kvůli blembákům nedržkovali... Naproti tomu vypadnout z otevřenky na hlavu jsem na letní vodě ještě nikdy nikoho neviděl. To samozřejmě neznamená, že se to stát nemůže, ale asi stejně často, jako úraz hlavy při pádu na náledí. Reply
\|_Re: helma a kajak x otevřená k, Martin N, 9/5/2011 3:25 PM Teda promiň, ale tohle je typická demagogie. Dělat eskymáky na Nežárce, kde bývá vody tak 40 cm, to je jasný, že si koleduju o rozbití hlavy. Stejně, jako když do takový vody budu skákat šipku (mimochodem důvod mnohem většího počtu mrtvých a ochrnutých než z ježdění na vodu). takový věci proboha nemůžu řešit nějakým nařízením!! Jezdit Nežárku a Lužnici v přilbě povinně, to bych fakt nechtěl. Není lepší děti naučit jezdit, a hlavně plavat? A vysvětlit jim, že je třeba používat zdravý rozum? Nebo se dostáváme na úroveň amerických návodů k použití, které uživatelům sdělují zcela novou a důležitou informaci, že jízda na motocyklu je nebezpečná a může způsobit smrt! Ještě k té zodpovědnosti. Rodiče zkrátka zodpovídají za děti. A nejen na vodě. Nechme taková rozhodnutí jak ochrání své dítě na nich. A někteří jsou holt nezodpovědní. Ale těm co by ještě rádi trestali ty "nezodpovědné": umíte si představit větší trest, než to, že vaše dítě něco utrpí? Proč do toho tahat ještě stát. Někdy si říkám, jak jsme to mohli přežít, to naše dětství a mládí. Žádný helmy, žádný vesty, to přišlo až později, na vodě kde to bylo potřeba. Jo a taky jsme jedli neumytý ovoce, pili vodu z hadice a bruslili na zamrzlý řece, což by se mělo zakázat:-). Reply
\|_Re: helma a kajak x otevřená k, mira, 9/5/2011 7:44 PM Moji "veselou příhodu z natáčení" jsem určitě nemyslel jako argument pro povinné nošení všech možných i nemožných ochran, naopak jsem zásadně proti. Také jsi nepostřehl, že skymáky motal "cizí hošík" (sice na našem kajaku) a hlavně ne ve 40 cm, ale nad jezem ve vodě po prsa. Psal jsem to jen jako zdůvodnění svého postoje, že děcka, za která zodpovídám, musí nosit v zavřených lodích helmu vždycky a v otevřenkách podle potřeby (mého uvážení). Sám si chodím prakticky denně zapádlovat - můj "trénink" se skládá z "rychlostní fáze", kdy nasednu na volej a jedu asi tři kiláky ke splavu, při tom mám helmu položenou v lodi mezi nohama. Pak si ji nasadím, skočím ze splavu a blbnu v proudu. Při cestě zpátky jde zase helma dolů. Připadá mi to úplně samozřejmé a normální a neumím si představit, že by mi do toho chtěl třeba někdo v uniformě ze břehu kecat, to bych asi raději kajak prodal... Reply
výsledek ankety, Michal, 9/2/2011 9:46 PM Z výsledku ankety je mi trochu smutno a trochu mě mrazí. Skoro 60 % vodáků dává přednist předpisu před zdravým rozumem. Asi je to celkový obraz společnosti. Viz. nesušte kočku v mirkovlné troubě . Co takhle zakázat vodu nad WW3, taky může být nebezpečná... Znovu opakuji, že jsem zastáncem vesty i přilby, jen nechci aby mi to někdo nařizoval. Myslím že buzerace je u nás ažaž...a nejen na vodě. Jinak všem Ahoj Reply
\|_Re: výsledek ankety, Kmochacek, 9/2/2011 10:31 PM Kmochacek netrápil bych se tím, hodně závisí i na znění otázky a možných odpovědích. "Ne, zásadně nesouhlasím" je tvrdé a výrazně negativní, vyvolává dojem, že to může zvolit jen nezodpovědný jedinec Tomu odpovídá: "Ano, souhlasím, vesty vždy a za jakékoliv situace" Kdyby se tazatelům zdůraznilo, že dětmi se myslí všichni do 18 let bez výjimky a vestu musí mít na sobě furt, tedy i na voleji, který na letních řekách tvoří 90(?)% délky vodního toku, věřím tomu, že by to vypadalo jinak. Prostě děti je třeba chránit a vždy a všude, to myslím většině vytane na mysli, těsně předtím, něž klikne Reply
\|_Re: výsledek ankety, kavol, 9/3/2011 9:40 AM pravdu díš ... tak trochu mi to připomíná referendum o přesunu nádraží v Brně (a podobné případy) Reply
\|_Re: výsledek ankety, Honza, 9/4/2011 8:49 PM 100% souhlas. Já si o tom návrhu myslím, že je to opravdu hodně velká blbost, ale to "Ne, zásadně nesouhlasím", se mi neklikalo lehce. Prostě proto, že na Salzu jsem si vestu (i helmu, i když o jejím významu na otevřenkách nejsem úplně přesvědčený) taky vzal a na své nesmělé pokusy na kajaku si beru vestu a přilbu. A protože připouštím, že hodně extrémní situace by mohl řešit i zákon. Jenže jen ty opravdu extrémní. Tím pádem jsem neklikl ani na ty dvě o něco mírnější varianty, pořád jsou moc přísné. Tudíž jsem musel cvaknout, že zásadně nesouhlasím, což se mi ale zase snaží vsugerovat, že jsem úplný cvok, co by poslal i mimino na ww5 na kajaku bez přilby a vesty. Reply
\|_Re: výsledek ankety, , 9/5/2011 12:01 PM Tento způsob ankety zdá se mi poněkud nešťastným..... V tomto článku, a v dalším článku na tohle téma mi připadalo , že je většina proti nezdůvodněnému používání ochranných pomůcek. V anketě je to naopak?:-( Nechci se domýšlet nějakého naklikávání ( Aby to nepůsobilo jako když Paroubek mával grafy od "nezávislé" agentury na průzkum veřejného mínění ) Položené otázky jsou poněkud zavádějící. Třeba " Ano jsem pro , aby se vodáků co nejvíc utopilo , aby nás na vodě bylo méně ?!:-) Reply
Začal bych tím co je, 4xSPORT.cz, 9/3/2011 10:47 PM 4xSPORT.cz Začal bych prvně řešit to co je v ŘPB dáno, tím by úrazu na vodě ubylo hodně. minimálně na velkých akcích bych s tím začal, tam kde se plaví po celý rok a lidi se tam rozloží budiž (je docela nereálné) ale jednodenní vypouštění přehrady a v trase 2 zákazy plutí bych kasíroval hned, pár dechových kontrol by taky neuškodilo. už mám dost bandy opilců na raftu kteří se nechávají unášet v úzkém korytě bez kontroly a vytlačují okolní kanoe na kameny, přimačkávají na zdi nebo je jen tak z ničeho převrátí. Vesty u dětí 100%ano přilby a vesty pro dospělé a děti podle obtížnosti (ale kdo ji určí???) Reply
Úhlava byla 3/9, Klasik, 9/4/2011 4:50 PM Všichni co si tady plácáte játra 3/9-4/9 a nejste zrovna z druhé strany republiky ... PROČ NEJEDETE RADĚJI NA ÚHLAVU? Byla krásná, letní a tekla 2 dni!!! Zamyslete se nad sebou, už je to tady jako na novinkách. Ještě houby do toho Reply
\|_Re: Úhlava byla 3/9, wolejoffka, 9/4/2011 5:58 PM wolejoffka He Zrovna jsme se vrátili a lížu si rány ... Reply
1 příklad ( pro demagogy!:-), , 9/5/2011 10:13 AM http://www.novinky.cz/krimi/24... http://www.novinky.cz/krimi/24... http://www.novinky.cz/krimi/24... http://www.novinky.cz/krimi/24... Na základě výše uvedených článků je zřejmé, že by se mělo něco udělat . 1. Motorky jsou nebezpečné - chtělo by to návrh, že do 18 let můžou motorkáři jenom se sajdkárou. 2.Děti na koloběžkách do 15 let by na cyklostezce měly mít helmu. Statisky to potvrzují a tento víkend jsem viděl opět upadnout motorkáře, jsem přesvědčen, že už se musí něco udělat. Chápu to a chci se chránit. Reply
A co rybáři, Kuba, 9/5/2011 11:54 AM Rybářům stojícím v řece bych taky nařídil nosit vesty a přilby.Co když uklouznou a praští se do hlavy nebo je nějaký "vodák"na vltavě sestřelí. Reply
\|_Re: A co rybáři, Střelec, 9/5/2011 3:01 PM V civilizované cizině rybáři vesty (samonafukovací) používají - většinou na vodnatějších pstruhových řekách, u nás se to zvolna učí na Lipně nebo Nových Mlýnech, kde doplavat na břeh ve vaťákách a holínkách bejvá problém. Reply
fakt zírám, Martin, 9/5/2011 12:37 PM kam se to tady dostalo... To nemáte té byrokracie dost jinde, že jí ještě musíte tahat na vodu? Nechcete jít raději pádlovat? To že se topí klienti cestovek a půjčoven je problém klientů, cestovek a půjčoven, ne náš... A kam, resp. s kým pustím svoje děti na vodu, jsem také schopen rozhodnout. Ještě že takoví pošuci nejsou na skalách... Reply
\|_Re: fakt zírám, Klasik, 9/5/2011 2:07 PM "To že se topí klienti cestovek a půjčoven je problém klientů, cestovek a půjčoven, ne náš..." V této větě ne právě ten zásadní omyl. "Ještě že takoví pošuci nejsou na skalách... " a tato věta je toho potvrzením. Proto jsou lezecké školení a průkazky. Jisou barieru zde dělá také příprava, ty netrénované prsty prostě bolí a neudrží. Díky tomu se investuje do cvičných zdí. Jsou za tím léta práce a výchovy a boj o terény (jak třeba dnes funguje třeba Kotýz a Žďár?). Na vodě díky půjčovnám taková předávaná výchova zmizela (nezmizela, ale propadla se do menšiny) a současný stav nás poškozuje všechny. Tedy nepoškozuje ty, kteří si jednou za rok půjčí lodě, vožerou se a dokáží si, že dají všechno a všemu rozumí a rok o tom zase kecají. Ti se totiž klidně pojedou vožrat na jinou atrakci. Reply
\|_Re: fakt zírám, Martin, 9/5/2011 2:31 PM V čem je ten omyl? Topí-li se klienti cestovkám, ať si to stát vyřeší s cestovkami. Ano, rozdíl mezi lezením a vodou je ten, že zatím nejsou cestovky a půjčovny, které by ven na skály natahaly desítky takylezců, jejichž pády by pak plnily černou kroniku v novinách... A když se šlápne na krk vodáckým cestovkám co se stane? Tak jak píšeš - většina jejich klientů se pojede vožrat na jinou atrakci... Reply
\|_Re: fakt zírám, Klasik, 9/5/2011 4:06 PM Omyl je v tom, že každý negativní image ti kazí pozici při vyjednávání o dalším uvolnění, povolení nebo nezakázání další činnosti. Nedávno jste se tady rozčilovali o Vltavě a Šumapu. Kdo z vás, kteří tady vehementně protestujete v tom něco opravdu udělal? Po právu na mě vyletí asi jen Střelec. Druhá věc je podpora z veřejných zdrojů, kterou negativní image také velice ovlivní. Ale to už jsem tady psal. Pokud máte pocit opaku, potřebuji už nějakou dobu vlastní loděnici pro 20 dětí a pár dospělých. Reply
\|_Re: fakt zírám, Martin, 9/6/2011 9:22 AM Promiň, ale nechceš mi tvrdit, že se nastalo objevil argument - my vám splutí z Lenory nepovolíme, protože se vám jinde topí děti bez vest... A rovněž obtížné shánění loděnice rozhodně nebude souviset s absencí povinných vest v zákoně či s počtem utonulých... Úplně stejný problém by řešil i spolek starých panen shánějící klubovnu pro odpolední dýchánky. To je problém všech nekomerčních aktivit... Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/5/2011 2:45 PM Kuba Turek Kotýz i Žďár jsou zase povolené na lezení. Lezecké průkazky znamenají jedniné - že platíš příspěvky Českému horolezeckému svazu nebo Rakouskému alpskému spolku. Nic jiného. Jestli jsi se nechal vycvičit, je zcela Tvoje věc. Mohl jsi to vyčíst z knížek, naučit se to v horolezeckém oddíle, zaplatit si komerční horoškolu atd. Tedy úplně stejně jako na vodě. Horolezců (včetně skialpinistů) se ročně zabije cca 20-30. Vodáků se utopí cca 3-5. Reply
\|_Re: fakt zírám, Klasik, 9/5/2011 3:55 PM Za mě byl nutnou podmínkou dost vyčerpávající výcvik a samozřejmě to placení. Ten výcvik stál za to. Jednání o Žďár bylo velmi dlouhé (pamatuji cca 8 let) střídavého částečného povolení a totálního zákazu. Kotýz býval podobně jen pro "vybrané". Alpenverein dnes nahrazuje průkazky ČHS při vstupu do jinak uzavřených skalních oblastí? Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/5/2011 4:18 PM Kuba Turek "Jinak uzavřené oblasti" jsou vlastně jenom ochranářský vynález, jak přinutit lidi, aby se chovali podle předpisů ČHS (a tedy slušně k přírodě) Stále jich ubývá, protože ČHS postupně vyjednává s orgány ochrany přírody podmínky pro lezení platné pro všechny, takže je to tak, že ochranáři vyžadují dodržování pravidel po všech lezcích s průkazkou i bez ní (např. na pískovci se nesmí lézt za vlhka, občas se uzavře kus skal kvůli hnízdění, je zakázáno bivakování v chráněných územích, někde se nesmí dolézat na vršek, ale slaňovat z kruhů těsně pod vrcholem a pod.) Kotýz, to byla taková anomálie (pamatuji si problém ze svých ochranářských let). Funguje to tak, že v chráněných územích je apriori zakázáno lézt všude. ČHS vždy čas od času požádá o výjimku z tohoto pravidla, a až na drobnosti ji ochranáři povolí. Zároveň chtějí jmenovitě člověka nebo horolezecký orgán, který za oblast z horolezeckého hlediska ručí. Na Kotýzu se dlouhá léta nikdo takový nenašel, každému to na takové lámačce bylo buřt. Takže ČHS o výjimku nepožádal, ochranářům to taky bylo jedno. Berounská Lokomotiva tedy Správu CHKO nějak obešla a dostala výjimku přímo od ministerstva. Jenže ta platila na max. 6 lidí denně a vždy s doprovodem někoho z Lokomotivy. Teď už je to dojednané na oficiální úrovni a může se tam lézt. Viz http://skaly.horosvaz.cz Jestli chceš vstoupit do ČHS, tak jedinou podmínkou je zaplatit členské příspěvky (ať už jako člen oddílu, nebo jako individuální člen). Nikdo po Tobě nechce nic jiného, než dodržovat pravidla. Jiná věc je, pokud chceš do oddílu. Některé mají povinné horoškoly (např. Lokomotiva Brno, Spartak Ostrava, Humanita Praha), jiné jenom metodické dny (např. Horoklub Chomutov), někde musíš přelézt určité cesty s a určitou obtížností (např. Český ráj Turnov), někde vůbec nic. Je to prostě dneska všechno na Tobě. Stejna jako v tom rakouském Alpenvereinu. Žádné povinné helmy, prsáky, uzle... Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/5/2011 4:06 PM V tom je právě kouzlo žonglování s čísly prezentované pod pojmem „statistika“. V tom Tvém hausnumeru, Kubo, jsou zejména skialpinisté, což jsou vlastně lyžaři (kteří navíc vesměs všichni porušiili zákon) a ne horolezci ve skalách. No a zbytek jsou oběti zahraničních hor. Od VHT, přes opět skialp až po skutečné horolezce. Lezu stejně dlouho jako pádluji a to přes dvacet let a opravdu si nepamatuji, kdy naposledy se na českých skalách zrakvil nějaký horolezec. Pokud vůbec za tu dobu tak maximálně jeden či dva. Proč zdůrazňuji to, na českých skalách? No protože zákonodárná moc státu končí na jeho hranicích. Proto si dovolím tvrdit, že ten poměr obětí je u těchto sportů cca 2:60 až po 0:120 a to v neprospěch vodáků. Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/5/2011 4:40 PM Kuba Turek Ježíšikriste, milé JiB, to jsou zase bláboly! Fakt bláboly. Ohledně statistiky horolezců: V posledních cca 10 letech zahynuli v Krkonoších dva horolezci (spadli spolu odněkud z Vrbatova žlabu, zlámali si ruce, nohy a hřbety a nakonec se utopili v Labi), 1 skialpinistka (lavinová klasika na Luční hoře) a ve Velkém Kotli v Jeseníkách 1 snowboardista (taky lavina). Ti tam byli nelegálně. To ovšem nemá s bezpečností nic společného, zákazy jsou na ochranu kytek a zvířátek a ne na ochranu lyžařů. Letos už zahynulo celkem devět lidí při klasických horolezeckých disciplínách od skalního lezení, přes hory po ledopády. Lze očekávat ještě další. Odmítám při tom rozdělovat, zda to bylo v cizině nebo u nás. Příznivci zákona o povinných vestách a helmách totiž argumentují výchovou a ta se týká všech vodáků všude. Navíc dosah českých zákonů je v mnoha případech i na činy mimo Českou republiku. Přesto jsem si vytáhl horolezecké smrti v Česku za minulý rok 2010: Majík (Hruboskalsko), umělá stěna Holešovice (Praha), Drátník (Vysočina). Takže žádná nula ani dvojka! U horolezců se místa a způsoby úmrtí mění hodně podle globálního počasí (u nás se to na tak malém vzorku tolik nepozná, ale Němci mají precizní statistiky). Když napadne hodně sněhu na začátku zimní sezony, v Alpách bývá hodně mrtvých skialpinistů v lednu a únoru. Když ho napadne málo, zabije se tam hodně horolezců v červnu a hlavně červenci. Atd... Příčiny tady rozebírat nebudu, ale funguje to tak. Je to stejné jako u vodáků - když brzy na jaře přijdou povodně, topí se hodně vodáků při nich. Když je horké léto, topí se opilci na jezech. Reply
\|_Re: fakt zírám, , 9/5/2011 5:06 PM "Je to stejné jako u vodáků - když brzy na jaře přijdou povodně, topí se hodně vodáků při nich. Když je horké léto, topí se opilci na jezech." Právě teď si Kubo trefil hřebíček o hlavičku ( bez přilbičky!:-) Právě v tebou pojmenovaných obdobích je nejvíce utonutí - a z z 99% nesouvisí s použitím vesty nebo helmy u osoby do 15 nebo i do 18 let Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/5/2011 10:18 PM No jo no, panu Turkovi zase ujíždějí nervy a tak sám blábolí a z blábolů obviňuje jiné… Zejména, když se mu z 20-30lidí ročně se mu scvrkne číslo na tři vjednom smolném roce a to jednu srdeční příhodu na umělé stěně a dva smrtelné pády ve skalách které jediné lze brát v tomto ohledu v potaz. Přičemž za období 2000- 2009 jen pět relevantních (tj. v průměru 0,55/rok) jinak samí lyžaři či svoubordisté ve volném terénu porušující jiná zákonná ustanovení, turisté a nebo zahraničí. Uznávám tedy, že těch smrtelných úrazů na českých skalách je malinko víc než jsem si zapamatoval, ale je ji stále nepoměrně méně než vodáků na českých řekách! Jinak pane Turku on je český řád plavební bezpečnosti (ŘPB) v platném znění účinný i mimo území ČR? Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/5/2011 11:13 PM Kuba Turek Aha, takže opravdu Jirka Babača... Nebudu diskutovat o detailech, jestli horolezec je lezec, a jestli kdo spadne na horách, spadne jinak než na skalách. Obecně však platí, že když český občan něco udělá českému občanovi byť v zahraničí, je trestně postižitelný podle českých zákonů. Analogicky když nedá dospělý dítěti helmu a ono si kvůli tomu něco udělá na řece třeba v Rakousku, nese trestní odpovědnost v Rakousku i v Česku. Pokud bude helma povinná v Česku, bude to pro něho přitěžující okolnost. Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/6/2011 6:45 AM Rozumím, ono ego pana velkovydavatele Jakuba Turka a znalce všehomíra utrpělo neskonalou újmu, kdyby uznalo, že český ŘPB je účinný jen na území ČR a že chce-li porovnávat počty utonulých vodáků na českých řekách s úmrtími v jiné sportovní disciplíně, tak že musí porovnávat relevantní data a ne hausnumera. BTW: Celé toto diskusní vlákno vzniklo jako reakce na Martinovo srovnání se situací na SKALÁCH. O lyžařích ve volném terénu, snoubordystech nebyla vůbec řeč, pane Turek. Reply
\|_Re: fakt zírám, wolejoffka, 9/6/2011 7:59 AM wolejoffka "počty utonulých vodáků na českých řekách" ... mohl bych je prosím znát ??? Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/6/2011 8:48 AM Kuba Turek Český ŘPB je účinný jen na území ČR - to asi nebude zpochybňovat nikdo a tedy ani já jsem tak nikdy neučinil. Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/6/2011 9:06 AM No a aby jste uznal, pane Turek, že jste operoval nadsazenými čísly, když jsme se bavili o úmrtí na českých skalách, tak to už bych chtěl po vás asi moc, že? Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/6/2011 9:38 AM Kuba Turek Jirko, neoperoval jsem nadsazenými čísly. Shrnu tedy čísla, která se tady v diskusi objevila. Jsou více či méně spolehlivá a jedná se spíš o odhady. (Vzpomínáš, že v této diskusi jsi se seknul v číslech jenom ty?) Necelých 100 000 vodáků ročně odhaduje CzechTourism na základě statistik Českého statistického úřadu. Necelý 1 000 000 vodáků ročně odhaduje Petr s Ešusem na základě sčítáni půjčovny Kanak na Vltavě. Každý rok zemře na vodě v Česku i zahraničí okolo 5 českých vodáků podle toho, co se objeví v médiích. Přibližně 30 000 horolezců ročně leze pravidelně podle odhadů Českého horolezeckého svazu. Přibližně 100 000 lidí ročně dělá horolezecké a velmi příbuzné aktivity (nepočítají se turisté na horách, návštěvnící lanových parků a pod.) Každý rok zemře při horolezeckých aktivitách okolo 20 českých občanů podle toho, co se objeví v médiích (cca 1/3 tvoří horolezci ve sněhovém terénu na lyžích i bez nich, nepočítají se lyžaři a sbowboardisté na sjezdovkách a v jejich bezprostřední blízkosti). Několik z nich se každý rok zabije přímo na českých lezeckých skalkách. Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/7/2011 7:11 AM Vidím, že to jsem po Vás chtěl opravdu moc, no nic. Diskuse s Vámi, pane Turek, je opravdu jedna báseň. Kde potřebujete, tam použijete oficiální statistiku, kde se Vám to nehodí, tam použijete vlastní číslo … , vše pak náležitě zaobalíte tak, aby Váš oponent vyšel z debaty velmi nedobře… Shrňme si proto fakta: - debata nad těmito čísly vznikla v reakci na poznámku, jež srovnávala situaci na vodě se situací na skalách (do debaty se pan Turek vmísil způsobem shazujícím jednoho z diskutérů, aniž by jej kdo oslovoval natož shazoval třebas řečmi o „blábolení“) - článek je o případné úpravě vyhlášky ŘPB, kterážto je účinná jen na území ČR - chce-li někdo porovnávat situaci ve skalách se situací na vodě v Česku, tak by měl srovnávat srovnatelná čísla a ne nafukovat ta, která se mu hodí a podstřelovat, ta která se mu nehodí - realita na českých skalách za posledních deset let: 0-3 úmrtí za rok tzn. v průměru 0,7 (!) skalních smrťáků. Pán Turek však ohromuje cifrou 20-30 za rok, do které zahrnuje krom skalních terénů v Česku také zahraniční a stejně jako úmrtí lyžařů a snoubordistů pod lavinou ve volném terénu jak v Česku, tak také v zahraničí - realita na vodě: nikdo neví přesně, pán Turek však tvrdí 3-5 úmrtí za rok , předseda vodáckého sdružení odhaduje dvouciferné číslo, oficiální statistika uvádí 190 utonulých za rok, ve které je však kde co. - No pokud bych chtěl stavět podobně „relevantních“ číslech, jako je těch Turkových 20-30 usmrcených lezalů, tak bych musel proti tomu stavět číslo 190 utonulých za rok, což snad každý uzná, že je víc než skutečná realita, ovšem těch jeho 20-30 lezců mu přijde v pořádku… Pane Turek, pro Vás musí být strašná škoda, že ten Bolševik v devětaosmdesátém padl. Vy by jste v té Vaší STB (vojenské kontrarozvědce) udělal kariéru jako nikdo jiný. BTW: Pokud chcete tvrdit, že zbylých 187(185) utonulých za rok nemá s vodáckým sportem nic společného, tak jako důkaz nestačí jen Vaše tvrzením, „…(my) se opravdu snažíme, cíleně tyhle případy ve čtyřech lidech vyhledáváme a víme vždy jen jen o pár mrtvolách ročně.“, ale je třeba aby jste doložil, jak tito zbylí lidé utonuli. Tím, že to shodíte na vraždy, se z toho možná vylžete, ale relevantní důkaz to rozhodně není. Je to jen a jen Váše doměnka. Reply
\|_Re: fakt zírám, kavol, 9/7/2011 8:43 AM MUHEHE, tady je snad použitá celá škála diskusních triků, co existují (pro neznalé doporučuju začít studium tady: http://cs.wikipedia.org/wiki/L... ), nejvíc se mi líbí, že osobní dojmy a poloklamy z diskuse jsou nadepsány jako "fakta" :-D no, já bych k těm statistikám jen poznamenal, že důkazní břemeno by mělo být na tom, kdo přišel s návrhem, a že fakt není v pořádku mluvit o něčem, co není doloženo - Kuba si tu de facto vyrábí důkazy proti sobě, když ty nehody sleduje, a vy máte ještě tu drzost tvrdit, že těch důkazů nemá dost, a namísto abyste nějaký další dodali, jak jste neustále žádáni, tak ještě máte tu drzost operovat s těma neexistujícíma (nedoloženejma) zatím to vypadá, asi jako kdybych přišel na armádní štáb s tím, že je potřeba vytvořit jednotku pro boj s lítajícíma talířema, a dokládal to tím, že je ročně pozorováno 250 neidentifikovatelných létajících objektů, a že je určitě pravda, že z těch 250 případů jsou řádově aspoň desítky ty létající talíře, zatímco vysvětlení typu blesky, meteorologický balony, meteority apod., jsou jen a jen domněnka nás hloupejch, co nechceme bojovat s MZákama a zachránit naše děti ... Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/7/2011 5:11 PM Kavole, zajisté jsi schopen identifikovat a hlavně dokázat které „osobní dojmy a poloklamy z diskuse jsou nadepsány jako fakta“? Reply
\|_Re: fakt zírám, wolejoffka, 9/7/2011 6:46 PM wolejoffka Jsi vskutku neuvěřitelný, ale já ti ten důkaz dám: osobní dojmy a poloklamy nadepsané jako fakta, např: Ešus, psalek~jagacz.com, 31.8.2011 11:07:35 ... Mrtvých bohužel přibývá." Což je čistá spekulace, protože jestli jich přibývá, nebo ne, nikdo neví (kromě tebe samozřejmě - ty víš všechno). Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/7/2011 8:06 PM Aha, takže nic mého a už vůbec nic z toho co jsem ve svém přípisku označil za fakta pod kterým mě Kavol osočil. No já jsem si hned myslel, že to byl z jeho strany jen takový řečnický trik. Skutečného klamu se tak dopustil Kavol, stejně jako teď Ty, Wolejoffko, viz tvoje poslední věta. Jasně jsem totiž ve svém přípisku napsal: „realita na vodě: NIKDO NEVÍ PŘESNĚ, pán Turek však tvrdí 3-5 úmrtí za rok , předseda vodáckého sdružení odhaduje dvouciferné číslo, oficiální statistika uvádí 190 utonulých za rok, ve které je však kde co.“ Reply
\|_Re: fakt zírám, wolejoffka, 9/7/2011 8:47 PM wolejoffka Kavola obhajovat netřeba, umí to sám. Z mé strany jde dlouhodobě o polemiku s argumenty (spíše myšlenkami), nikoli s jejich nositeli. Ale jsem rád, že jsme se shodli, že není možné říct, že mrtvých přibývá. To je víc, než jsem čekal. Překvapuje mě jiná věc: jak to, že když Ešus posunul svůj návrh z čistě represivní roviny do roviny "doporučení, ale s následky", jste na něj vy, kteří jste původní návrh podporovali všema deseti, nezačali okamžitě tlačit, aby se k němu vrátil. Když změní názor Ešus, změníte ho taky, co ? Konzistentní lidé ... Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/7/2011 8:59 PM O mou konzistnci se bát netřeba, jan má-li mít něco hlavu a patu, tak to chvíli trvá, ale chápu, že každý dloubanec je pro Tebe, Wolejoffko dobrý Reply
\|_Re: fakt zírám, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/8/2011 8:58 AM Já jsem názor nezměnil. Od začátku tady obhajuji názor vedení ČSK VT. Po Vašich připomínkách, z nichž některé byly konstruktivní, jsem slíbil, že je přednesu na schůzi výboru ČSK VT, s tím , že nepodpořím návrh nedělat nic. To jsem udělal, a Vám jsme tu předložil opět to co chce připravit ČSK VT, nikoliv jen Ešus,že zvažujeme posunutí věkové hranice, rozlišení mezi zavřenou a otevřenou lodí atd. Nošení plovacích vest zvažujeme dát do toho Standardu vůdce malého plavidla, kde by v ŘPB byl odkaz na tento standard. Ešus Reply
\|_Re: fakt zírám, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/8/2011 8:58 AM Já jsem názor nezměnil. Od začátku tady obhajuji názor vedení ČSK VT. Po Vašich připomínkách, z nichž některé byly konstruktivní, jsem slíbil, že je přednesu na schůzi výboru ČSK VT, s tím , že nepodpořím návrh nedělat nic. To jsem udělal, a Vám jsme tu předložil opět to co chce připravit ČSK VT, nikoliv jen Ešus,že zvažujeme posunutí věkové hranice, rozlišení mezi zavřenou a otevřenou lodí atd. Nošení plovacích vest zvažujeme dát do toho Standardu vůdce malého plavidla, kde by v ŘPB byl odkaz na tento standard. Ešus Reply
\|_Re: fakt zírám, kavol, 9/8/2011 7:32 AM > Kavole, zajisté jsi schopen identifikovat a hlavně dokázat > které „osobní dojmy a poloklamy z diskuse jsou nadepsány > jako fakta“? samozřejmě tak třeba hned první odrážka pod nadpisem "Shrňme si proto fakta:" obsahuje část, která praví > (do debaty se pan Turek vmísil způsobem shazujícím jednoho > z diskutérů, aniž by jej kdo oslovoval natož shazoval > třebas řečmi o „blábolení“) opravdu nevím, kde vidíš shazování někoho z diskutérů, mně se jeví první Kubův příspěvek v tomto diskusním vlákně jako naprosto korektní, cituji: \|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 5.9.2011 Kuba Turek Kotýz i Žďár jsou zase povolené na lezení. Lezecké průkazky znamenají jedniné - že platíš příspěvky Českému horolezeckému svazu nebo Rakouskému alpskému spolku. Nic jiného. Jestli jsi se nechal vycvičit, je zcela Tvoje věc. Mohl jsi to vyčíst z knížek, naučit se to v horolezeckém oddíle, zaplatit si komerční horoškolu atd. Tedy úplně stejně jako na vodě. Horolezců (včetně skialpinistů) se ročně zabije cca 20-30. Vodáků se utopí cca 3-5. Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/8/2011 7:52 AM Kavole, když si klikneš na „seřadit podle času“ tak zjistíš, že dříve než napsal pan Turek to co jsi citoval tak, se do diskuse vložil pan Turek přípisky směřovanými na mě, které začínají slovy: „Ále další hloupost“ „Ježíšikriste, milé JiB, to jsou zase bláboly! Fakt bláboly.“ Takže zase nic, jen Tvé dojmy . Reply
\|_Re: fakt zírám, kavol, 9/8/2011 12:49 PM ok, zase jsem udělal tu chybu, že jsem nedal kompletní citaci, takže můžeš zneužít vytržení z kontextu tak já to tedy napravím a ještě jednou ten kus tvého textu zkopíruju: > debata nad těmito čísly vznikla v reakci na poznámku, jež > srovnávala situaci na vodě se situací na skalách (do > debaty se pan Turek vmísil způsobem shazujícím jednoho z > diskutérů, aniž by jej kdo oslovoval natož shazoval třebas > řečmi o „blábolení“) v debatě "nad těmito čísly" a "v reakci na poznámku, jež srovnávala situaci na vodě se situací na skalách" je (i časově) první Kubův příspěvek ten mnou citovaný výše kromě toho, i při řazení podle času, příspěvek uvozený "Ále další hloupost." je datován 5.9.2011 15:57:28 a příspěvek uvozený "Ježíšikriste, milé JiB, to jsou zase bláboly! Fakt bláboly." je datovaný 5.9.2011 16:40:25, takže oba jsou mladší než mnou citovaný příspěvek začínající slovy "Kotýz i Žďár jsou zase povolené na lezení." z 5.9.2011 14:45:35 takže teď už naprosto nepokrytě LŽEŠ! pokud jsi měl na mysli to, že jste si s Kubou Turkem někdy v minulosti vjeli do vlasů v nějaké jiné diskusi, měl jsi to jasně deklarovat to je právě ten krásný příklad té polopravdy - ano, je pravda, že Kuba tvoje slova shazoval s tím, že jsou to bláboly, ale že to bylo někde úplně jinde než o čem aktuálně mluvíš, to raději zatajíš a necháš čtenáře, aby si to podvědomě spojil, a když se v tom někdo rýpe, tak řekneš, že jsi měl na mysli úplně jiný kontext no nic, vzdávám, proti tomuto stylu diskuse() nemám šanci - slovy klasika: "jistěže na světě nakonec zvítězí pravda, ale až dokáže to, co dokáže lež" () omlouvám se slušným čtenářům, pokud jsem se sám podvědomě dopustil nějakých nepravostí; navíc hranice mezi validním a klamným argumentem je někdy velmi tenká, např. zde, kdy se namísto konkrétních tvrzení věnuji spíše způsobu jejich prezentace Reply
\|_Kavole,zanech toho fabulování!, JiB, 9/8/2011 2:54 PM Tak teď nevím. Na jednu stranu mnozí vyjadřují nevoli nad tím, že diskuse sklouzla mimo téma článku do osobní roviny a vyzívají k držení se tématu. Na druhou stranu mě tady, Kavole, křivě obviňuješ ze lži. Nezbývá mi, než se bránit. Kavole proto Tě vyzývám, zanech toho fabulování! Výpis příspěvků podle času je jednoznačný. Nejdříve začal Turek v této diskusi shazovat mě a teprve pak jsem na něj reagoval já. Že jsem si to nenechal líbit je myslím pochopitelné. To že současně vedl Turek diskusi s dalšími ke kterým se více méně choval slušně je fakt, který tady nikdo nezpochybňuje. Současně nepopírám, že jsem měl tu „čest“ být panem Turkem dehonestován již v minulosti na jeho portále Horydoly a to způsobem nesrovnatelně sprotějším než jak se ke mně choval v této diskusi. To ano. Jen pro názornost: http://www.horydoly.cz/vypsat.... Skoro by se dalo říct, že v této diskusi se držel ještě hodně zpátky a hrál si na toho slušného. Soudě dle některých rekcí to na mnohé zafungovalo. Reply
\|_Re: Kavole,zanech toho fabulov, Martin, 9/8/2011 3:53 PM hm, to vypadá že jsi těžký psychopat. Když už musíš osobními invektivami zasvinit diskuse na HD, nech alespoň raft na pokoji. Reply
\|_Re: Kavole,zanech toho fabulov, JiB, 9/8/2011 4:08 PM Martine, dík za milý kompliment. Omezovat se však nechávám jen sám sebou . Reply
\|_Re: Kavole,zanech toho fabulov, wolejoffka, 9/8/2011 4:28 PM wolejoffka Martine, vzdej to (snahu ovšem cením). Ten člověk kolem sebe jen plive hnus. A když jde o omezování, jiné by omezoval strašně rád. Jenom sebe ne. Reply
\|_Re: Kavole,zanech toho fabulov, JiB, 9/8/2011 5:02 PM Nápodobně, Wolejoffko . Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/7/2011 10:15 AM Kuba Turek Jirko, problém je asi v tom, že bereš tuto diskusi jako arénu osobních útoků a vyřizování si účtů. Jenže většina diskutérů tady vyjadřuje své názory na bezpečnost při zábavě, kterou milují. Jedni by raději nechali současný stav a ponechali použití vest a helem na rozhodnutí vodáků. Druzí by raději zavedli povinnost je za určitých podmínek nosit a nechat se kontrolovat státními úřady. Každý k tomu hledá své argumenty a hodnotí ty cizí. To my přijde v nejlepším pořádku. Ty se pokoušíš urážet, místo faktů řešíš lidi, přidáváš nesouvisející skutečnosti a věcnou diskusi měníš na osobní souboje. P.S.: Ano, na povinné základní vojenské službě jsem podepsal spolupráci kontrarozvědce. Tím jsem se nikdy netajil a dokonce i za socialismu jsem to přes docela velké riziko řekl všem svým kamarádům kvůli jejich bezpečí. Byl jsem agentem kotrarozvědky 22.5.1987 - 20.3.1989. Takže bych kariéru opravdu nemohl udělat, když si uvědomíš, že revoluce začala 17.11.1989. Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/8/2011 8:59 AM Pane Turek, jako arénu osobních útoků tuto diskusi neberu, to rozhodně ne, většina diskutérů se skutečně snaží diskutovat k věci. Řekl bych, že většina více méně korektně, i když ne všichni. Přičemž osočujete-li mě z toho že se podle Vás údajně snažím „urážet, místo faktů řešit lidi, přidávát nesouvisející skutečnosti a věcnou diskusi měnit na osobní souboje.“, tak by jste se možná měl nejdříve podívat sám na sebe. Viz Vaše poznámky o „blábolení“, porovnávaní neporovnatelného apod. Domníváte-li se však, že si s podle Vás vyřizuji jakési účty, tak to asi máte pocit, že bych měl mít ve Vašem případě k tomu i důvod. Já sám bych se rád bavil jen k tématu článku, ale nebudu zastírat, že zrovna s Vámi se mi opravdu diskutovat vůbec nechce, neboť Vás osobně, pane Turku, považuji jen za mravní kreaturu. Nicméně když už se obhroublým způsobem navezete do mé diskuse s někým jiným a já Vám doložím, že porovnáváte hrušky s jablky, tak by bylo namístě to uznat, případně se omluvit za expresivní výrazy. Ovšem to ve Vašem případě zjevně nehrozí. PS: Netušil jsem, že se vázací akt u STB podepisoval pouze na dobu určitou, to je pro mě nová informace. Reply
\|_Něco osobního pro Jirku, Kuba Turek, 9/8/2011 9:44 AM Kuba Turek Jirko, ty toho ještě nevíš a přesto to komentuješ...! Jednak VKR nebyla StB, byla pouze pod jejím přímým vlivem. Druhak v armádě, zvláště při vojenské povinné službě, si nemůžeš vybírat, co budeš nebo nebudeš dělat. A za třetí jsem byl voják, kterého když pustili domů, tak mu skončily všechny závazky vůči armádě. Jo, také tobě jsem v minulosti nabízel kopie všech dokladů z této doby, které po mě zbyly v archivech, které shraňuje ústav, jehož jméno se pořád mění. Stejně jako všichni ostatní plamenní obviňovači si je nechtěl. To se pak nedivím, že fakt nevíš... Reply
\|_Re: Pro pna Turka, JiB, 9/8/2011 9:52 AM Pane Turek nelžete, nic takového jsem od vás nikdy neodmítal. Klidně můžete na svém webu tyto dokumenty zveřejnit. Nic Vám v tom nebrání. Klidně ten článek můžete pojmenovat "Jakub Turek agent STB". Reply
\|_Re: Pro pna Turka, Kuba Turek, 9/8/2011 9:59 AM Kuba Turek Hele Jirko, nevedu žádný svůj deníček ani osobní webík, takže nic v tomto ohledu podnikat nebudu. Horydoly.cz, Desitka.cz i Koupani.cz jsou normální zpravodajské weby, kde neřeším neznalosti svých známých, ale pracujeme v nich pro čtenáře (nejen tedy pro Jirku Babaču). Pokud tedy chceš vědět, co komentuješ, nabízím Ti k tomu již podruhé podklady. Pokud chceš i nadále žít ve sladké nevědomosti, je to Tvoje věc. S ohledem na tuto diskusi o plovačkách a helmách to tady už nebudu dál řešit. Pokud chceš vést debatu o zločinné podstatě komunismu a mé roli v něm, jsem k ní připraven na nějakém jiném příslušném místě osobně i elektronicky. Reply
\|_Re: Pro pna Turka, JiB, 9/8/2011 10:20 AM Pane Turek to jsou jen Výmluvy! Jsem si jist, že i čtenáře vašeho webu HORYDOLY by velmi zajímala předlistopadová minulost jejího šéfredaktora. A klidně se i vsadím, že případný článek „Jakub Turek agent STB“ by měl minimálně takovou sledovanost, jako mají Vaše články z kategorie „černá vdova“. Navíc by to nebylo poprvé, kdy by jste na svém portále uvedl článek z kategorie „novodobá historie“. Ale chápu, že k chlubení tam pro Vás nic není. Ono totiž dehonestovat druhé tak, to by Vám šlo, ale postavit se čelem k vlastnímu zrcadlu, tak na to jste příliš velký zbabělec – jako všichni STBáci. Reply
\|_Re: Pro pna Turka, wolejoffka, 9/8/2011 10:27 AM wolejoffka V profilu: http://www.raft.cz/user-profil... má Kuba emailovou adresu. Tak jestli mu něco chceš, že bys mu napsal, a neotravoval tady vzduch ? Reply
\|_Omluva, JiB, 9/8/2011 10:55 AM Wolejoffko a ostatní, omlouvám se za několik málo reakcí mimo téma článku. Cítil jsem však potřebu odpovědět panu Turkovi na jeho reakce. Reply
\|_Re: Pro pna Turka, Kuba Turek, 9/8/2011 11:12 AM Kuba Turek Jirko, kdybychom se neznali osobně, kdybys nebyl pravidelným čtenářem Horydoly a kdybys se mnou často nediskutoval na stejných webech... Tady to přece je už od roku 2004 http://www.horydoly.cz/vypsat.... Reply
\|_Re: Pro pna Turka, JiB, 9/8/2011 2:42 PM Na uvedeném odkaze sice žádné dokumenty STB nevisí (teda alespoň ne v čase kdy píšu tento přípisek), ale nic jiného jsem ani nečekal… Reply
\|_Re: Pro pna JiB, wolejoffka, 9/8/2011 3:18 PM wolejoffka HUŠ !!! Reply
\|_Re: Pro pna Turka, Martin, 9/8/2011 10:10 AM Hele, Ty budeš pěkný kvítí, nechceš si to s Kubou vyříkat někde v soukromí? Co to sem taháš a otravuješ s tím ostatní? Nevšiml jsem si, že by se to v nejmenším týkalo tématu. Reply
\|_Pro JIB, Čolek, z.holec~seznam.cz, 9/8/2011 11:02 AM No taky myslím že už je to až příliš osobní a semka to vůbec nepatří.Když už po K.T. tak jdeš,vyřeš si to někde jinde. Reply
\|_Re: fakt zírám, Petr, 9/7/2011 9:15 AM Ten odhad 100 000 vodáků je zcela nesmyslný. V roce 2003 bylo měřeno na Vltavě, kolik lidí řeku sjede po celé prázdniny a zde je výsledek http://www.sdruzeniprovltavu.c... Když k tomu připočteme nárůst lidí od té doby a další řeky, tak je opravdu reálné číslo okolo 800 000 lidí až 1 000 000. Reply
\|_Re: fakt zírám, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/6/2011 11:18 AM Ahoj Kubo nevím , kde jsi vzal 3 -5 lidí ročně, jen novinové zprávy za rok jsou trošku vyšší. Ze zhruba 190 lidí, co se vloni utopili v kategoriích jiné utopení (bez specifikace ve vaně, nehoda lodi, utopení při pobytu ve vodě) jich asi pár v souvislosti s vodáckou aktitivitou bylo. Bohužel neexistuje přesnější statitistika, nežli z ČSÚ. V kategoriích W70, 73,74 a Y21 jich bylo evidováno 190, v roce 2007 170. V roce 2000 204, pak to kleslo a od roku 2007 to pravidelně stoupá. Domnívám se, že v případě vodáckých aktivit se může jednat o dvojciferné číslo. Ešus Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/6/2011 12:31 PM Kuba Turek Ahoj, domnívat se můžeš co chceš, ze současných oficiálních statistik ale nic nevyčteš. My (tedy novináři z Horydoly) se snažíme sledovat všechny zdroje - velká média, soukromé weby, osobní informace apod. a víc než několik mrtvých ročně během vodáckého sportu a vodní turistiky jsme za minulé roky nikdy nezaznamenali. Tady jsou letošní případy (zabýváme se českým a slovenským územím a Čechy i Slováky v zahraničí): http://www.horydoly.cz/vypsat.... Neboli letos byl zatím dobrý rok: partička na lodičce na Lipně, dva kajakáři na Váhu, ruský vedoucí raftového zájezdu na Hronu, rafterka na Belé, kajakářka na Lieser, možno započítat i tři neštěstí na Řepčíně, kanoista na Bystřici. Čili 2 klasická vodácká neštěstí v Česku, 3 na Slovensku a k tomu 3 koupání při vodáckém zájezdu a 1 opilecká party na přehradě za účasti pramičky. Loňské případy jsou tady: http://www.horydoly.cz/vypsat.... Bylo to horší: člunkař na Cidlině, kanoistka na Sázavě (tam to není jasné, možná jenom plavala a nebyla to vodačka), kanoista na Chrudimce, raftařka na Ohři a o něco dříve raftař na Ohři, postarší kanoista na Sázavě a kanoistka na Bystřici. Na Slovensku zřejmě neutonul žádný vodák. V Česku se tedy utopilo sedm vodáků. V roce 2009 se utopili v ČR a SR tři vodáci plus k tomu jeden nešťastný turista na pltích. V roce 2008 jenom dva a k tomu jeden Kazach co chlastal a pak si vyjel na dětském nafukovadle na přehradu. Atd... Možná že jsme nezachytili úplně všechny případy, ale většinu určitě ano. Reply
\|_Re: fakt zírám, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/6/2011 12:49 PM Z těch statistik se dá vyčíst jenom co tam je. Tedy za loňský rok 190 náhodných utonutí , které nejsou rozlišeny jinak. Mimochodem, jen zprávy, které má Petr a uveřejnil je na nebezpečných jezech občas hovoří o vyšších číslech, než Ty. A domnívám se, že ne všechny zprávy se podaří zachytit a že ne všechny případy se objeví ve zprávách. Nárůst od roku 2007 o 30 lidí je. Kolik z toho připadá na vodáky, to nevíme, zrovna tak jako nevíme, a nemůžeme zjistit, kolik z těch náhodných 190 utonulých připadá na vodáky. Ale že by se 187 lidí utopilo při jiných aktivitách, nebo spáchalo sebevraždu? Podotýkám , že jsem z tohoto čísla vyřadil lidi, utonulé při pobytu ve vodě, tedy předpokládám při plavání, a diagnozy zní na jiná utonutí a náhodná utonutí. Při pohledu na tahle čísla mi připadá Tvůj údaj poněkud optimistický. Ešus. Reply
\|_Re: fakt zírám, Kuba Turek, 9/6/2011 12:59 PM Kuba Turek Připadat Ti to může optimistické nebo pesimistické, ale je to opravdu jen dojem. Schválně jsem vypsal, o čem víme. Máš nějaké další případy? Podle tvého dojmu by jich mělo být o řád více, takže sem s těmi desítkami utopených vodáků ročně, prosím. (Myslím, že je Tvoje představa o počtu utopených vodáků je zveličena ze dvou důvodů - jednak jsi vodák, žiješ v této komunitě a připadá Ti velká a významná - ve skutečnosti je to jenom pár lidí na pár dní v roce - druhak nedoceňuješ nebezpečí jezů a vody obecně při běžných činnostech - topí se lidé na vycházkách, malé děti, bruslaři, ale i dělníci, hasiči, opilci, oběti vrahů...) Reply
\|_Re: fakt zírám, wolejoffka, 9/6/2011 1:28 PM wolejoffka OT: jak SE topí oběti vrahů ??? Ty snad JSOU topeny, ne ? Reply
\|_Re: fakt zírám, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/6/2011 2:31 PM Ahoj Kubo Ona ta staistika zase není tak úplně blbá. V celkovém počtu, co jsem uvedl, ní není kategorie X92 (v tom počtu) který jsem dostal za rok 2010 - tedy utopení napadením (násilný trestný čin). Z toho počtu jsem vyloučil kategorie utonutí ve vaně, v bazénu a při pobytu ve vodě, a násilné utonutí. Ale docela Ti závidím tvé přesvědčení, že co se vám nepodaří zjistit, že není. Předpokládám , že zvýšení počtu utonulých mezi roky 2007 a 2010 se také týká vodáků, respektive nedokážu, že netýká. A třeba Petr v některých letech zaznamenal víc zpráv o nehodách na vodě, než uvádíš. Představa, že při 190 utonulých za rok 2010 - s vyloučením příčin utonutí ve vaně, násilném utonutí, utonutí při pobytu ve vodě, průměr za 10 let se pohybuje kolem 180, že se vodáků týká pouze 3-5 případů, je hodně optimistická, už jen k poměru vodáků na řekách v létě v poměru k ostatním aktivitám. Není to náhodou dáno tím, že jste prostě víc nezjistili? Ešus Reply
\|_Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/6/2011 2:52 PM Kuba Turek Zrovna ty oběti trestných činů jsem tam připsal spíš jako další příklad - jsou totiž "nehody", které se nakonec ukážou jako vraždy či zabití. Proto taky spadnou do kolonky k vodáckým smrtím. Vzhledem k tomu, že u nás uvádějí policajti 20 % neobjasněných vražd (a to se do toho nepočítají ještě vraždy, které policajti vyhodnocují jako sebevraždy nebo nehody a ukazuje se, že jich zřejmě bude dost), tak nějaká z těch mrtvol ve vodě bude z velkou pravděpododobností zavražděná či zabitá. Ale to je spíš taková perlička. K té vodácké statistice - nezlob se na mě, ale furt něco předpokládáš, aniž bys předložil cokoliv reálného. Někde na začátku diskuse jsi uvedl, že si myslíš, že vodáckých mrtvol budou desítky ročně (tak nějak přibližně jsi to napsal). Já Ti píšu, že se opravdu snažíme, cíleně tyhle případy ve čtyřech lidech vyhledáváme a víme vždy jen jen o pár mrtvolách ročně. Zároveň píšu, že je možné, že se někde nějaký případ stane a my o tom nevíme. Ale zároveň píšu, že těch neštěstí není řádově více, ve statistikách prostě nemůže být navíc nula - aspoň podle našeho kvalifikovaného odhadu. Pokud o nějakých těch pár desítkách mrtvých vodáků ročně víš, dej mi prosim vědět. Stačí kde se to stalo, kdy, nebo nějaký odkaz, prostě cokoliv, čeho bychom se všichni v této diskusi mohli chytit. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/7/2011 9:14 AM Takže znovu. V roce 2010 došlo proti roku 2007 v počtu utonutí v nenásilných případech v přírodní vodě s vyloučením kategorie pobytu ve vodě - plavání k navýšení o 30 případů na celkový počet 190. To jsou fakta. V nich jsou také utonutí při vodáckých aktivitách. Zatímco Ty odhaduješ, při monitorování 4 lidmi, ročně 3 -5 utonulých lidí, tak Petr našel (v jednom člověku) taky třeba 8 -9. Když to bereme tak, že spousta informací jemu mohla utéct, tak jsme společně odhadli skutečný počet kolem 20. I kdyby policajti nechali doktora radši ve 20% napsat jiné utonutí, aby nemuseli vyšetřovat, nebo protože to nezjistí, tak prostě pořád to celkové číslo stouplo o 30 lidí. Domnívat se , že se tohle vyhne vodní turistice při obrovském počtu splouvajících lidí, je hodně naivní. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/7/2011 9:57 AM Kuba Turek Ešusi, ale to jako u blbečků na dvorečku. Samozřejmě že čtyři lidi v Horydoly nesedí u počítačů a neprojíždějí každou hodinu web a neustále netelefonují, jestli se někdo neutopil na lodi. Samozřejmě že Petr a jeho pomocníci se ze záhadných zdrojů nedozvídají další tajemné případy. To už jsou fakt jenom Tvoje řečnické figury. Já se ptám furtumfurt na jedno: Kde jsou ty desítky vodáckých mrtvol ročně? Prosím nějaké upřesnění, kde, kdy, kdo? Jestli tohle nedokážeš, tak je veškeré Tvoje statistické úsilí jenom čistá manipulace na základě jakéhosi neurčitého pocitu. Tím jsi v tomto ohledu nevěrohodný a tím pádem nikdo nemůže brát vážně Tvé chválihodné úsilí o bezpečnost na vodě. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/7/2011 12:48 PM Napsal jsi, že se sledování těchto příhod věnuješ dlouho a že podle Tebe se ročně počet nehod /zřejmě podle výsledků Tvého - vašeho sledování/ pohybuje ročne 3-5 lidí. Když Ti na to odpovím, že Petr vysledoval taky 8 -9 lidí, a že to podle nás není každý případ, tak mi odpovíš že 4 lidi na Hory Doly nesledují každou hodinu web, aby zjistili situaci. Jen mi tím potvrzuješ, že se takto zachytí jen část skutečné situace. To si my myslíme taky. Když dodáme statistiku, která sice nemá kategorii utonutí vodáka, ale uvádí kategorie jiných utonutí, ve kterých se skrývají zřejmě i nehody na vodě, po vyloučení ostatních identifikovaných příčin (tonutí ve vaně, pády do bazénu i násilné trestné činy atd), a kde je vidět za posledních 10 let jak pokles z roku 2000 (204) lidí až na 170 v roce 2007, a následně trvalý růst až na 190 v roce 2010, s tím, že tam napíšu, že se nárůst může podle nás i týkat vodáctví - tak to nazýváš manipulací s nepřesnými čísly, a v podstatě za přesnější vydáváš svoje pozorování, a vzápětí píšeš, že nemůžete sledovat všechno. Nepotvrzuješ tím náhodou to, že prostě x % Tobě i nám unikne? My se domníváme, že unikne minimálně jednou tolik případů, než se zveřejní. A pokud si tedy připadáš jak u blbečků na dvorku, tak se taky podívej, jestli jsi k tomu nepřispěl. A co se týká nevěrohodnosti, tak o naší společné snaze o vyšší bezpečnost na vodě hovoří a boudou hovořit výsledky, a to třeba jak u jezů, tak jinde. Tolik asi o "řečnických figurách". Stejně, jako za novináře hovoří pravdivost jejich článků. Jen je mi divné , že jsem s novináři i díky tragédiím, a nebo předváděčkám, přišel do styku několikrát, a musel v případě olomouckého vydání vyloženě dementovat informace, které jsem neřekl, a v případě Roztok opravovat chybu v článku, atd. Takže asi tak. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/7/2011 1:01 PM Kuba Turek ...a zase nepřátelé lidstva novináři. To jsme si snad už několikrát vysvětlovali. Ešusi, aby bylo jasno: Já jsem už dříve v diskusi psal, že je to ročně několik utobulých vodáků a že my máme k dispozici čísla o jednotlivcích v posledních několika letech. Zároveň jsem přiznával, že je možné, že nám nějaký případ může uniknout. (Tomu odpovídá, že některé roky eviduje Petr i osm či devět mrtvých.) Ty jsi ovšem v diskusi strašil desítkami mrtvých. To je už jiné kafe. Tak je prosím najdi a dej nám o nich vědět přesněji. Jinak si podle mého tyto desítky lidí cucáš z prstu. Hele, teď jsem našel Petrovu statistiku 1999-2004: http://www.horydoly.cz/vypsat.... Kde tam vidíš desítky mrtvých? Petr píše o 2-5 lidech ročně. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/7/2011 1:44 PM Dodal jsem veškerá dosažitelná čísla. Uff. Nepřátelé lidstva? Vzhledem ke zkušenostem s novináři, a z toho , co nakonec z toho vyleze (a to s tím potíráním autorizací)se do tisku, a bohužel po mých zkušenostech s MF DNES vyjadřovat asi nebudu. Tvrdil jsi , že podle Vás to je 3-5 lidí a dokazoval jsi to na konkrétních případech. Pokud jsi řekl , že nějaký případ vám může uniknout, tak toho jsme si nevšiml, omlouvám se. Vzhledem k tvé reakaci , že 4 lidi nesedí u počítačů a neprojíždějí web každou hodinu, tak nemůže Vám uniknout třeba většina případů? U zpráv, co dokázal vysledovat Petr, došel k vyšším číslům (občas), a já se domnívám , že taky nejméně jednou tolik příhod se do zpravodajství vůbec nedostane. Odtud pramení náš odhad /nikoliv jen můj/ o dvojciferném čísle. V televizi jsme uvedli odhad kolem dvaceti utonulých na našich řekách ročně. Při průměru utonutí 180 lidí za rok v kategoriích, které jsem Ti uváděl mi to nepřipadá jako přehnaný odhad. Ty počty U Petrových máme za roky 2000 až 2009, kde jsem i Tobě psal, že někde jsou zprávy o dvou lidech, ale taky o 8 -9. Závidím Ti tvoje přesvědčení, že když vy zjistíte v x lidech 3 -5 lidí , někdo i 8, tak že to považuješ víceméně za přesná čísla. Já ne, a v podstatě jsem se na těchto odhadech shodl i s Petrem a s lidmi na ČSK VT. A jestli naše snaha o zvýšení bezpečnosti je kvůli tomu podle Tebe nevěrohodná, to je mi v podstatě jedno, protože za nás budou mluvit výsledky. A ještě k těm novinářům? V několika případech nestálo při evidentních kravinách nikomu za to , aby uvedl věc na správnou míru. Viz třeba když někdo napíše, že v kanále by se nikdo z vodáků neměl ocitnout, protože je smrtelně nebezpečný,zatímco se v kanále jezdilo, cvičila záchrana, a redaktor dostal od hasičů i od nás informaci o smrtelně nebezpečném jezu, a na okamžitou reakci, že se jedná o chybu, a to i poškozující pověst výborného slalomového kanálu, tak ŽÁDNÁ reakce ze strany MF DNES, žádné uvedení opravy, prostě NIC. V případě idiocie nápadu přivázat si pádla k lodi provázkem ta samá reakce. Něco jsme plácli a karavana jede dál. Takže se nediv, že k novinářům, i po slušně řečeno splácaném článku na IDNES, kde třeba byl zvorány i třeba takové maličkosti, jako funkce lidí na ČSK VT, které mylně uvede, a nám to dělá problémy to uvést na správnou míru, že mám na Vás, novináře, svůj názor, a bez autorizace článku budu odmítat tyhle rychlotelefonní rozhovory. Koukám , že se začínáme točit v kruhu. Moje snaha pro Tebe /Vás je nevěrohodná, pro mne zase vaše práce. OK Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus, 9/7/2011 2:15 PM Kubo, rozumíš slovu odhad? Rozumíš tomu, že odhad se nezákládá na přesných číslech , jinak by to byla statistika? Já nemám k tomuto odhadu nic jiného k dispozici, nežli statistiku, z níž jsem tady uvedl podle Tebe mnou zmanipulovaná čísla ,(Zřejmě reakce na to, že jsem Ti odpověděl na ty vraždy tím, že tahle položka není v těch číslech), zprávy, které jsou na nebezpečných jezech, a úvahu o tom , kolik normální pracující člověk, který se tomu nevěnuje 24 hodin denně, asi tak může těchto zpráv zaregistrovat. A taky to, že pokud se tomu věnujete víceméně občas již delší dobu, tak nejste schopni obsáhnout vše. Nebo mi chceš tady tvrdit, že se ve zprávách objeví všechny případy, a že velkou většinu z nich zaregistrujete? Troufneš si odhadnout v procentech, kolik těhle zpráv se v médiích objeví, a kolik jich z toho zaregistruješ? 10, 20.....100%? My jsme odhadli ten únik na víc, nežli Petr, nebo my jsme byli schopni zaregistrovat. Ale třeba jseš opravdu tak dobrý , že zachytíš skoro všechno. Opravdu se točíme pořád dokolečka, protože každý máme svoji pravdu, anebo názor. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/7/2011 2:48 PM Kuba Turek Myslím, že jsem už pochopil, kde je náš komunikační problém (náš myslím v tom smyslu, že na každé straně stojí část zdejších diskutérů - zastánců svobody a zastánců regulace). Strana, která navrhuje změnu stavu, musí přinést jasné argumenty, proč by se něco mělo měnit a co to přinese. Navíc každý regulátor by měl jasně doložit, že přínosy regulace budou větší než její zápory. To jsi zatím neudělal. Stavíš zatím jen na domněnkách. Strana, která chce ponechat současný stav, vlastně nemusí vůbec nic. Jen čekat, až protistrana vyargumentuje svůj návrh. Vodáci na této diskusi se však snaží, hledají argumenty pro i proti, navrhují řešení, staví na známých faktech. Takže bych si to dovolil shrnout: Dokud nepřineseš věrohodné důkazy o desítkách mrtvých vodáků ročně, důkladně popsané případy mrtvých dětí bez helmy a bez přilby a propracované řešení, kdo a jak a podle jakých kritérií by měl vesty a helmy kontrolovat, jsou všechny Tvoje návrhy k ničemu a každý logicky uvažující člověk je zamítne. Je mi líto, že jsem to musel říct takhle natvrdo a osobně, ale už čtvrt tisíce komentářů se v tom plácáme. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/7/2011 4:04 PM To samé můžu tvrdím o tvojím odhadu, kterou jsi zpočátku stavěl na tom , že protože jste víc nenašli, tak je to takhle. Teprvě když jsem se Tě zeptal, jestli obsáhnete všechno, tak jsi připustil možnou odchylku Tvých zjištěných skutečností od možné reality. Takže co se týká logiky, tak tvoje tvrzení o 3 -5 utonulých na řece ročně - no , nevím. Navíc jsi zatím neodpověděl na to, jakou chybu v procentech podle svých zkušeností připouštíš mezi Tebou zjištěnými zprávami, a reálným odhadem. Jako zkušený novinář, několik let tohle monitorující, bys tohle mohl dokázat odhadnout. Zatím mi to podle Tvojich reakcí připadá, jako kdybys o tohle vůbec neuvažoval. Nebo ano? My jsme odhadli rozdíl mezi zjištěním ve zprávách a skutečností tak, že odhadujeme počet utonulých na řekách na 20. Tento odhad jsem skutečně zveřejnili. Že by těch 170-190 utonulých bez jiné příčiny skutečně se vodáků týkalo jen okrajově, když Ty odhaduješ 3-5 ročně, zjištěné zprávy od Petra hovoří o 2 -9 ročně? Věříš tomu, že by všechno ostatní se týkalo jen třeba lidí, náhodně utonulých na přehradách a rybnících, když z toho jsou vyřazeny vany , bazény, násilí a pobyt va vodě, tedy koupání? My ne, a proto se tím zabýváme. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/7/2011 4:47 PM Kuba Turek Ešusi, snažím se jít po nejdůležitějším významu diskuse, proto se nesnažím slovíčkařit. Proto už s Tebou odmítám diskutovat o nepřátelích lidstva a můj poslední příspěvek se bude týkat také onoho počtu mrtvol. Tohle jsem napsal bez donucení již 6.9.2011 12:31:50: "Možná že jsme nezachytili úplně všechny případy, ale většinu určitě ano." Z toho je snad jasné, jakou přesnost přikládám našim zjištěním. Uváděl jsem 3-5 utonulých vodáků ročně. Měl jsem pravdu, i když jsem to zprvu uváděl jako svůj odhad. Zjištěné případy na Horydoly.cz i na Raft.cz jsou téměř stejné. Z toho vybočují roky 2010 (dle Petra 8 obětí) a 2005 (9 obětí). Ale také roky 1999, 2007 a 2008 (2 oběti). Průměr je tedy zachován, i když ty počty směrem nahoru navyšují minimálně dva kolapsy na klidné vodě, kterým by zřejmě nepomohl ani skafandr a plovoucí JIPka. Ohledně sugestivní otázky, jestli věřím, že ve statistice se ukrývají další desítky neznámých vodáckých mrtvol: Nevěřím. Za těch dvanáct let by se jich tam muselo podle Tvého odhadu skrývat dobrá stovka!!! To je velké číslo. Věřil bych, kdybys přinesl něco jako důkaz, nebo aspoň kvalifikovaný odhad. Dej mi prosím aspoň padesát případů, které nikdo z nás nezaznamenal. Už Tě o to prosím po několikáté. Věřím, že umíš pádlovat, že dlouhodobě vedeš oddíl, že se zabýváš bezpečností na jezech, ale vím, že nejsi expert v policejních statistikách ani policejní vyšetřovatelské práci. Proto dokud neuvidím, neuvěřím - jak říkáme my nevěřící psi. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, kavol, 9/7/2011 1:34 PM jéžiš, já se na to fakt nemůžu koukat :-( > Petr našel (v jednom člověku) taky třeba 8 -9. a ten samý Petr našel taky třeba jenom 2-3 za rok kdo nevěří ať tam běží: http://www.raft.cz/Clanek-Voda... (a taky si ráčí všimnout, že to zahrnuje i úmrtí mimo splouvání, a že tam nikde není řeč o mrtvých dětech - co mě je známo, tak z těch případů 18 let snad nebylo holce, co vloni zařvala na Radošově, a tomu klukovi letos v Olomouci, ale u toho, resp. všech tří mrtvých z toho případu, ještě jednou opakuju, že to nebylo při splouvání) Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/7/2011 1:55 PM Ale vždyť tohle jsem psal:-). že v některých rokách se ve zprávách dokázaly najít dva případy, někdy až 8 - 9. Navíc těch 8-9 byly vodácké nehody. A kdo si myslí , že se v tisku, odkud Petr údaje má, objeví všechno, a že to všechno, co se objeví, jeden člověk dokáže najít, tak ať hodí kamenem. My se domníváme, že se ve zprávách neobjeví většina případů. A z těch , co se objeví, žádný monitoring nenajde všechny. Jinak - ČSK VT se rozhodl nepodat zatím návrh na zavedení povinnosti plovaček a vest, ale do roku 2012 připravit standard svazu pro potřeby MŠMT, který se na ně školních akcí odvolává, a z něj vytvořit v návaznosti Standard pro vůdce malého plavidla. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/7/2011 1:57 PM Ale vždyť tohle jsem psal:-). že v některých rokách se ve zprávách dokázaly najít dva případy, někdy až 8 - 9. Navíc těch 8-9 byly vodácké nehody. A kdo si myslí , že se v tisku, odkud Petr údaje má, objeví všechno, a že to všechno, co se objeví, jeden člověk dokáže najít, tak ať hodí kamenem. My se domníváme, že se ve zprávách neobjeví většina případů. A z těch , co se objeví, žádný monitoring nenajde všechny. Jinak - ČSK VT se rozhodl nepodat zatím návrh na zavedení povinnosti plovaček a vest, ale do roku 2012 připravit standard svazu pro potřeby MŠMT, který se na ně školních akcí odvolává, a z něj vytvořit v návaznosti Standard pro vůdce malého plavidla. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, wolejoffka, 9/7/2011 3:15 PM wolejoffka Ešusi, prosím tě, můžeš mi vysvětlit nějaké přímé právní dopady, který by mělo "vytvoření Standardu pro vůdce malého plavidla."? Rozumím tomu dobře, že by nedodržení nebylo pod okamžitou sankcí, ale následky vzniklé jeho nedodržením by byly postižitelné ? Pozn: toto není žádná "negativní" otázka, ptám se čistě ze zájmu a maximálně neutrálně. Dík Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/7/2011 3:41 PM Uvažujeme o stejném významu, jako u doporučených norem, kdy nikdo nikoho nepostihuje za nedodržení, tedy by odpadla buzerace předem, ale v případě nehody, či havárie se k nim přihlíží při vyšetření nehody, či v tu chvíli mají platnost závazných. To je idea fungování. Čili použití doporučených ochranných prostředků by bylo na "vůdci malého plavidla" který by za to zodpovídal (ostatně již dnes je vůdce malého plavidla odpovědný za posádku a má za povinnost se o ní starat, ale v podstatě to bylo šito na parníky atd). Standard by doplnil obecný výklad toho daného ustanovení ŘPB. Napřed bychom chtěli ten standard prodiskutovat s půjčovnami, a domluvit se na nějakém vpašování v případě dohody do smluv, aby se text dostal mezy ty, kterým je nejvíc určen. Již teď jsme zvažovali posunutí některých parametrů, třeba obtížnosti tak, aby byl rozdíl mezi otevřenou a zavřenou lodí (třeba zavřená loď plovačky a helmy od ww1, otevřenka od ww2), věkové hranice atd. Určitě rozdíl bude mezi standardem pro potřeby MŠMT pro školní akce, a pro toho vůdce malého plavidla. Na přípravu jsme si dali cca 3-4 měsíce. Včera jsme to projednávali na základě všech připomínek, co tady zazněly, včetne toho, nedělat nic, tak jak jsem tady slíbil. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, wolejoffka, 9/7/2011 6:29 PM wolejoffka Ešusi, to je řešení, se kterým já nemám problém. Mimo jiné jsi ukázal (i když ta argumentace těmi počty utopenců pořád zůstává taková vachrlatá), že dokážeš poslouchat argumenty druhé strany, a jak jsi slíbil, tak na ně brát i ohled při přípravě nějakého řešení. Díky. O jiných aktérech diskuse, takových těch přikyvovačíchzakaždoucenu a rozsévačíchdobraaťsevámtolíbínebone, se to bohužel říct nedá. Ale takovej už je holt svět a lidi na něm Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Mirek, osann~seznam.cz, 9/7/2011 9:23 PM Teď si tomu nasadil korunu. Ešus se od začátku snaží diskutovat a argumentovat, mě osobně celkem připadalo, že je kdykoliv připraven k debatě jak dosáhnout kýženého efektu nějakým vhodným kompromisem. Naproti tomu od některých svobodomyšlenkářů zaznívalo jenom hlasité NE NE a NE, žádnej zákon atd. Přečti si příspěvky znovu. Někde na začátku jsem i já psal, že problém není černobílý ani jednoduchý. Ale v rámci zachování svobody jste někteří měli řešení rychlé: všechno zamítnout a žádný zákon, každý jen za sebe. No zhodnotil jsi to úsměvně, ale všechna čest že jsi se k tomu konečně dopracoval. Možná teď už konečně není třeba vzájemných invektiv a začíná éra konstruktivního vymýšlení možných cest. Už jsem skoro chtěl na debatu rezignovat, protože destrukce tu válcuje myšlení. (tedy válcovala, teď snad obrat k lepšímu). Takže díky za krok kupředu. AHoj. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, , 9/7/2011 7:32 PM Bravo Ešus !:-) plovačky a helmy na otevřenkách od WW II - to už je téměř ve shodě se stupnicí obtížnosti řek , kterou tady už týden obhajuji jako bibli svatou !:-) Nejedná se o zákonnou normu , ale informativní materiál. Proto třeba tohle v žádném zákoně být nemůže : "Členové posádky na malém plavidle jedoucí divokou řeku obtížnosti WW II a výše jsou za jízdy povinni použít ochrannou helmu schváleného typu podle zvláštního právního předpisu a mít ji nasazenou a řádně připevněnou na hlavě." Protože,terén pod šlajsnou ve Štěkni , ve Vyšáku, ale i např.v Krhanicích by mohl být klasifikován za určité vody i jako WW II !:-) Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, JiB, 9/7/2011 10:14 PM Ešusi, standardy obecně jsou dobrá věc, jen si nejsem jist, jestli v tomto případě přinesou kýžený výsledek. Měl jsem za to, že záměrem je naučit dospělé vodáky skrze děti používat základní ochranné prostředky, jakým je plovací vesta a na těžší vodě i přilba. A to analogickým způsobem jako se toho docílilo u cyklistikých přileb na kole. Tj. děti musí, dospělí se přidají a během několika let je začne používat drtivá většina vodáků. Domnívám se, že JEN zavedením oněch standardů by sice usnadnilo určování viníků případných tragédií, ale nejsem si jist, jestli by to mělo přímý dopad na používání plovaček jako takových. Skoro bych řekl, že nikoli. A nedělám si ani iluzi, že si ony standardy v samotných smlouvách půjčoven někdo přečte. A když, tak jen zlomek. Ovšem případná nová „povinost“ nošení vest pro děti pod pokutou, to je něco pro média! Vůbec nejde o to, že skutečný záměr je jiný, že o pokuty vůbec nejde. Ovšem média na to skočí a pak už to sviští… rozhovory pro rádia a televize a nich Petr s Ešusem pak rozvedou zkratkovitou informaci novinářů a občan se tak dozví jednak, že by něco měl a jednak se od nich (expertů) dozví proč je to pro něj dobré a buď to pochopí a bude se tím řídit a nebo bohužel ne. Zejména když se to dobře načasuje, aby to vstoupilo v platnost před začátké turistické sezón. Ovšem standardy? To v éteru zapadne, to podle mne nebude rezonovat. Ale zase tím neurazíte ego několika málo hlasitých jedinců. To jo. Navíc, jak již bylo dříve zmíněno. Tragédie sama trestá jejich účastníky tím, že se stane a to víc než dost. Dalšího trestu pro viníky již netřeba. Neboť přeživší své návyky změní i bez případného světského trestu a ti druzí už nebudou mít příležitost. Pozornost by se dle mého názoru měla proto soustředit na prevenci. Tím podle mě samotné zavedení standardů tak úplně není. Můj osobní názor je, že standardy budou používány jen při následné represi po případné tragédii, ale mohu se mýlit, pochopitelně. Nicméně máte své hlavy, rozhodnout se budete muset sami. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/8/2011 9:06 AM 1/ standard pro potřeby MŠMT dle jejich metodického dopisu je závazný pro školy, zotavovací akce dětí atd. Je to tedy materiál pro učitele, vedoucí, podle kterého by se měli řídit. 2/ standard vůdce malého plavidla se před vydáním pokusíme prodiskutovat s půjčovnami tak, aby ten standard stal součástí smluv s klientem, a pokusíme se, aby na něj odkazoval příslušný odstavec z ŘPB. V něm by mělo být popsáno i použití ochranných prostředků při vodní turistice. Tedy i třeba použití plovaček u mládeže. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/8/2011 9:34 AM Kuba Turek Ešusi, až ze svého plánu na standard ještě vyhodíte odkaz ze znění ŘPB, bude to chválihodná činnost, proti které asi nebude nikdo nic namítat. Bude to v podstatě metodické doporučení, jak mají být vybaveny hromadné dětské vodácké akce. Nic závazného to nebude, ale který vedoucí akce se podle toho bude řídit, ten s velkou pravděpodobností ochrání životy a zdraví dětí a také sebe před případným soudem. Kdybys tohle uvedl na začátku, mohli jsme si ušetřit grandiozní debatu o zákonech, policajtech, soudech a plovačkách na hladké vodě. Ale zároveň snad diskuse přispěla k tomu, že ČSK se nebude montovat do nadvýroby nesmyslných zákonů v této zemi. Díky! Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/8/2011 10:02 AM Kubo, my jsme se na tomhle domluvili v úterý, i na základě této diskuze, takže dřív to nemohlo ani tady zaznít. To, co jsem tu vysvětloval/obhajoval, nebylo názorem jednotlivce, ale výboru ČSK VT. Slíbil jsem, že všechny názory - návrhy, co z této diskuze vyplynuly, tam přednesu a že to vezmeme v potaz. To jsme udělali s výsledkem, který jsem tu napsal. U nás převládl názor, a je to i můj, že bez změny v ŘPB (odkaz u vůdce malého plavidla na tento standard) to nebude mít žádný účinek. Ale nic není ještě hotové , napřed vytvoříme oba standardy, jeden pro MŠMT a z něj vyplývající druhý pro vůdce malého plavidla, kde zejména ten pro vůdce malého plavidla bude asi ještě předmětem diskuze mezi půjčovnami a námi atd. Jinak k těm mrtvým , co Ti mám dodat - já to neumím, nikdy jsem se tímhle nezabýval (tedy vyhledáváním tiskových zpráv o utonutí), jen jsem od tebe chtěl číst, s jakou přesností tohle podle Vás monitorujete. Taky jsem psal, že ve statistice Petra se to pohybuje od 2 do 8 -9 lidí. A že náš ODHAD dle našich zkušeností je 20 lidí ročně. Akorát prostě z reálných čísel statistiky ČSÚ -UZIS to od nich přebírá, mi při množství lidí na řekách, číslo 3-5 lidí připadá dost nerálné vzhledem k počtu lidí na vodě. Tady se zřejmě nikdy neshodneme. A ty nevěrohodnosti? Tobě připadá něco z mojí snahy nevěrohodné , mně zase připadají nevěrohodné tyhle novinářské vvěci co jsem popsal. Ale noviny kvůli tomu, i MF DNES číst nepřestanu, jen musím o mnoho víc zapínat filtr informací. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/8/2011 11:00 AM Kuba Turek Ešusi, Tvé snahy jsou věrohodné, chválihodné a opravdu užitečné (na tom se asi shodneme tady všichni v diskusi). Dokonce i podstata věci je jasná - na tekocí vodě a mnohdy i jindy se má nosit vesta a na víc tekoucí vodě a v uzavřených lodích helma. Celá debata byla o dvou věcech: 1) Zda to má být určovat zákon (ukázalo se že je to blbost). 2) Z jakých informací vycházíme, když chceme zpřísňovat pravidla (ukázalo se že nespíš z pocitů a ne tvrdých faktů). Všechno ostatní byl jenom diskusní balast. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Klasik, 9/8/2011 2:03 PM "Nic závazného to nebude, ale který vedoucí akce se podle toho bude řídit, ten s velkou pravděpodobností ochrání životy a zdraví dětí a také sebe před případným soudem." Kubo troufám si říct, že nic takového tady není zapotřebí. Současný přístup je takový, že všichni co vedeme děti neustále balancujeme na hranici průšvihu a nejsme ta cílová skupina, která děti posílá do průšvihu bez vest a přileb a kterou je třeba motivovat k používání ochranných pomůcek. Cílová skupina je určena lidmi, kteří nejsou schopni odhadnout riziko a riskují i za svěřené nebo vlastní děti. Troufám si říct, že ty svěřené mají jen půjčené ze svého okolí ("hele tak my ho vezmem sebou na vodu s náma ... bude sranda ") a ne jako oddíl či jiný fungující spolek. Tahle cílová skupina žádné metodické doporučení číst nebude a tím se to stane opravdu nadvýrobou. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/8/2011 2:07 PM Na ně by mohlo aspoň trošku zapůsobit to , že ten stndard by byl za smlouvou s upozorněním na platnost ŘPB. Jinak to hodí akorát u půjčovny na zem. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kuba Turek, 9/8/2011 2:58 PM Kuba Turek Svatá pravda. Standardy ale nikomu a ničemu neuškodí. Je to prostě metodický pokyn. Kdežto právní kutilství iniciované v dobré vůli ČSK, uchopené lobbysty a domrvené poslanci by se nám všem mohlo škaredě vymstít. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/8/2011 3:59 PM Metodický pokyn je to v případě předpisu MŠMT, který při pořádání sportovních akcí pro děti a mládež vyžaduje dodržování standardů jednotlivých svazů, takže pak je to na školní /zotavovací akce závazné. Pro dospělé, pokud to nebude zárověň nějak zakotveno v ŘPB, tak je to spíš k ničemu. Chtěli bychom využít možnosti sejít se nad tímto problémem, a proto zvažujeme seminář na tohle téma, kde by se sešli zástupci ČSK, olomoucké fakulty, vodáckých škol, komerčních firem a kromě jiných témat bychom se zabývali těmi standardy a jeich uplatněním. Takže na nějaké podobě by měly možnost se podílet jak ČSK VT, tak cestovky a půjčovny, tak lektoři záchrany a bezpečnosti na vodě atd. Možná z tohoto fóra vzejdou návrhy, akceptovatelné pro většinu. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Mirek, osann~seznam.cz, 9/8/2011 4:03 PM No jo, to je Klasiku zajímavý postřeh. Svobodným za každou cenu to zatím ještě nedošlo. Je to opravdu jak píšeš, podepisuju se pod to: "Tahle cílová skupina žádné metodické doporučení číst nebude a tím se to stane opravdu nadvýrobou". Takže závěr z toho plyne jaký? Pokud má stát plnit svojí úlohu zasadit se účinným způsobem o ochranu zdraví a bezpečnosti svých občanů, pak asi nezbývá, než toto řešit vhodnou formulací závazného charakteru. Jsme zpět u zákona? Ano, většina příspěvků v této diskuzi se mi jeví jako balastní. AHoj. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, , 9/8/2011 4:42 PM Zákon jako takový bez patřičné kampaně není nejvhodnějším řešením situace - může paradoxně i vyvolat pocit falešného bezpečí ("Mám vestu a helmu , nemůžu se utopit "). Vzpomeňte si, jak ze dne na den začal platit zákon o přednosti chodců na přechodu. Mělo to překvapivě opačný efekt - počet zabitých chodců na přechodech překvapivě narůstal - místo aby klesal !:-( Teprve potom s odstupem několika měsíců ( možná let ) přišel BESIP s rozsáhlou vysvětlující kampaní a teprve potom se to začalo zlepšovat !:-) Říkejme tomu kampaň, osvěta , pozitivní reklama, názorná agitace . V praxi by to to mohlo vypadat třeba takto : před každou půjčovnou plakát velkého formátu s textem "Má tvoje dítě na vodu vestu?" nebo "Půjčení vesty 30,- Kč = 1 pivo na vodě 30,-Kč. Stojí vám bezpečnost dítěte za 1 pivo?!:-)" Billboardy by mohly být třeba na mostech přes řeku (ty ve většině případů patří stejně Kraji ) Např. hejtman JČ a JZ kraje by na toto mohli slyšet a takovou alternativu finančně podpořit ze svých fondů, pro ten odhadovaný počet milión vodáků ročně by se to snad vyplatilo ?( viz např. dotace na bezpečné fotbalové branky !:-) Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, , 9/8/2011 9:55 AM Ešusi - tohle je cesta!:-) Já osobně se tím" standardem" řídím už desítky let - tzn., že dovolím aby si děti na zw mohly taky někdy ty vesty sundat a pak je to rozhodnutí na "moje triko". (neporušuji zákon a nehrozí mi pokuta ) Plovačky od WW I a helmy na otevřenkách od WW II - to už je téměř ve shodě se stupnicí obtížnosti řek , které se držím a zatím se mi to vyplatilo ( občas přidám z bezpečnostních prvků i něco navíc, protože jeden nikdy neví ) S těmi půjčovnami je to řešitelné, tam je obrovský prostor pro propagaci vest, aby se ten stahdard vztahoval také na tatínky , co jim plavou děti na Pěnkavě ( Jak to jindé pravdivě popisuješ, protožej sem to viděl už mockrát - každý někdyněkoho lovil z vody - anebo byl loven ) Myslím, že kdybys měl chuť vypracovat jednoduchý nějaký manuál pro půjčovníky , tak to by byl určitě posun. S tím bych Ti mohl i pomoci, protože mám s nějakými majiteli půjčoven letité vztahy a myslím, že by to vzali . Nešlo by to ale formou nějakého "reversu" který by nutily půjčovny podepsat klientům . Na to není právo, není na to ještě zralá doba a většina půjčoven by byla proti, protože má smlouvy určiě revidované svými právníky . Tak Ahoj, Monte. Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/8/2011 10:14 AM Pomoc, nápady vždycky uvítáme. Líbil se mi návrh od Kmocháčka s tím, že bychom se zkusili dohodnout s půjčovnami, aby jejich smlouvy obsahovaly informaci, že veškerý provoz na vodních plochách řídí ŘPB, zejména ustanovení o vůdci malého plavidla, a pak znění toho standardu. To by podle nás mělo smysl, a nestálo by to tolik. Navíc by to bylo jako upozornění až za podpisem smlouvy. Zároveň, protože smlouvu o zápůjčce klient nezahodí, tak by se okolo řek neválelo snad víc vyhozených papírů. Ten postup asi bude takový: napč´řed vytvoříme něco v ČSK VT za pomoci vodáckých škol a školitelů bezpečnosti na vodě. Pak bychom to mohli dát na vodácké weby k připomínkování. Nemám problém to ss tebou i před tím dáním na weby probrat. Ešus Reply
\|_Re: Kde plavou desítky mrtvol?, Kmochacek, 9/8/2011 2:57 AM Kmochacek Vytvořit standard pro vůdce malého plavidla nebo obecně bezpečného chování na řekách je jedna věc. Ale bude to jen jako doporučená četba, určitě nelze do ŘPB dát odvolávku na něj. To by ten standard musel vyjít zas jako vyhláška ministerstva a v tom případě by IMHO nemohlo ale jít o doporučené, ale závazné chování na vodě. Jiná věc je, že k tomu nezávaznému standardu by mohli přihlížet policajti nebo soud při svém rozhodování, ale jen jako podpůrný nástroj blíže rozvádějící obecné paragrafy o bezpečnosti na vodě. Máš Ešusi nějaký existující konkrétní příklad té doporučené normy, která se stává závaznou v případě nehody? Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/5/2011 2:25 PM Taky jsem si nevšiml, že by se ve skalách přemnožili borci, kteří by si s sebou do skal nebrali lano s karabinami a úvazkem a nebo alespoň bouldermatku. (tím nechci říc, že lezení nemá svých problémů dost) Reply
\|_Re: fakt zírám, Martin, 9/5/2011 2:42 PM A myslíš si, že je to tím, že existuje zákon zakazující lézt bez lana nebo helmy? A že se kolem skal motají policajti a pokutují ty, kteří zákon nedodržují? Reply
\|_Re: fakt zírám, JiB, 9/5/2011 3:37 PM Na skály taky nechodí sváteční lezci tak jako na vodu a už vůbec ne ve stejném počtu. Sváteční lezci dojdou tak nanejvýš na umělou stěnu, kde je obsluha, která jim vysvětlí alespoň elementární základy, lano mají natažené z vrchu, takže není co řešit. Do skal pokud vůbec takoví jedinci zpravidla jdou s cestovkou apod. V množství dovolenkářů, kteří o tom sportu nemají ani potuchy, se tyto dva sporty vůbec nedají srovnávat. Reply
\|_Statistiky , Kuba Turek, 9/5/2011 3:57 PM Kuba Turek Ále další hloupost. Pravidelně leze cca 30 000 lidí, dalších cca 100 000 lidí ročně si vyzkouší lezení aspoň jednou nebo aspoň využívají lezecké techniky (různé slaňovací a lezecké akce třeba na táborech nebo na outdoorových firemních akcích). Nepočítají se do toho lanová centra a pod, což už není horolezectví, ale opičárna. To jsou oficiální odhady Českého horolezeckého svazu, takže počet horolezců se řádově stejný jako horolezců. Naprostá většina horolezců stále leze v přírodě, jen cca 10 % se specialízuje pouze na umělé stěny. Ohledně utopení - policajti mají každý rok ve statistikách cca 200 utopených lidí (bazény, domácí bazénky, koupaliště, řeky, jezy, bruslení...) Přesto po horolezcích nikdo nechce povinné helmy (ačkoliv se jejich používání díky propagaci Českého horolezeckého svazu stále zvyšuje). Po plavcích na pískovně taky nikdo nechce povinné plovací vesty. Reply
\|_Re: Statistiky , JiB, 9/5/2011 4:20 PM No a co jsem napsal? „… Sváteční lezci dojdou tak nanejvýš na umělou stěnu, kde je obsluha, která jim vysvětlí alespoň elementární základy, lano mají natažené z vrchu, takže není co řešit. Do skal pokud vůbec takoví jedinci zpravidla jdou s cestovkou apod. ...“ Jinak řečeno mají takovíto lezečtí dovolenkáři na našem území při sobě vždy někoho kdo jim ukáže alespoň to nejzákladnější minimum potřebného na rozdíl od vodních dovolenkářům. Ti si v Půjčovně nafasují loď , pádlo a jedou jez nejez peřej nepeřej. Reply
\|_Re: Statistiky , JiB, 9/6/2011 6:53 AM Jo a když jste u těch počtů tak si dovolím citaci autora článku: „Vodní turistika je stále více a více oblíbená. Vloni dle sčítání firmy Kanak projelo 3.7.2010 Vltavu v Rožumberku 8920 lidí! A to je jen jedna řeka v jeden den. Další statistika uvádí počet lidí na Vltavě v roce 2003: přes 100 000 vodáků. Dá se tedy odhadovat, že na letních řekách se pohybuje okolo 700 000 – 1 000 000 vodáků.“ Reply
\|_Re: Statistiky , Martin, 9/6/2011 9:41 AM No právě, to je úplně děsivé číslo. Když si vezmeš rozložení blbců ve společnosti podle Gaussovy křivky, tak už jich tu bude docela dost. A blbec bude blbcem zákon nezákon. Z tohoto pohledu mi přijdou ty počty úrazů ještě malé... Reply
\|_Re: Statistiky , , 9/6/2011 10:04 AM Obdobné případy kuriózní smrti, kterou si lidé způsobili sami neuvěřitelně hloupým způsobem, bývají obvykle navrhovány na takzvanou mezinárodní Darwinovu cenu. Hlavním principem udělování ceny je předpoklad, že lidská hloupost, která způsobí smrt svému nositeli, je dána lidstvu geneticky a v duchu Darwinovy teorie přirozeného výběru se tak tento nebezpečný gen odstraňuje. ČTK .....když se člověk koukne na červencovou Vltavu , co tam jezdí za lidi, na čem jezdí a v jakém stavu, tak je divné, že ty statistiky utonutí v létě jsou tak nízké. Reply
\|_Re: Statistiky , wolejoffka, 9/6/2011 10:26 AM wolejoffka Žádný statistiky utonutí na řekách nejsou !!! Ovšem i kdyby byly, tak když k tomu přistoupím způsobem, že i jeden zachráněný život má smysl, tak navleču děti do vest i na rybníce, jen mi není jasné, jak zabráním tomu, aby to dva maníci (dospělí !!!) po tmě naprali přes korunu v Rožmberku, protože nevěděli, že je vpravo retardačka. Nebo že s raftem za 60 kubíků netrefí retardačku ve Větřní. Ty příčiny jsou totiž úplně jinde. Zvýšený stav, alkohol, tma, nezkušenost. Reply
\|_Re: Statistiky , Mirek, osann~seznam.cz, 9/6/2011 8:46 PM Volejofko, zkus k tomu přistoupit tak, že i jeden D Ě T S K Ý zachráněný život má smysl. Pak už pořád nemusíš plácat nesmysly o dospělácích topících se v Rožmberku - když tady na té debatě diskutujeme o zákonu o vestách pro DĚTI. A ohledně zvýšeného stavu, tmy, alkoholu a nezkušenosti - předpokládám, že hlavně ten poslední bod se tě netýká(soudím pouze z bezbřehé jistoty tvého projevu), takže tvoje děcka ohrožená nejsou a to je dobře, že... Tak OK, všechno v pořádku. Někdo tu psal, že by chtěl vidět na WW II kotrmelce bez vesty u dětí. No snad neuvidí - dofám v zájmu těch dětí. Ale může si vyzkoušet sám, třeba hned zítra. Sázava má ke 180cm, odhaduju, že pokud někdo krysne u střelnice nebo nad Újezdcem, tak to místy možná budou kotrmelce i s vestou. Pořád jde o řeku o obtížnosti do WW II! A i za tohoto stavu tam občas jedou turisti, s dětmi, třeba na raftu, kteří sem tam špatně vyhodnotí rizika - na raftu se nemůže nic stát, že. A helmu na raft (mimo ústřední téma, ale nedá mi to) - to už je úplná blbost přece! Už jste viděli někoho eskymovat raft? Blbý rejpnutí, vím, ale jak se z lesa.. Ahoj Reply
\|_Re: Statistiky , kavol, 9/6/2011 9:13 PM > Volejofko, zkus k tomu přistoupit tak, že i jeden D Ě T S K Ý zachráněný život má smysl. ok, jdi prolobovat maximální povolenou rychlost na silnicích 5 km/h dokud se ti to nepovede, tak laskavě neotravuj život vodákům, protože na těch silnicích máš možnost zachránit mnohem víc dětských životů mimochodem, stále ještě čekáme na ta čísla, kolik že dětí se ročně na vodě, tedy při klasickém splouvání, topí - zatím jste nebyli schopni doložit ANI JEDEN případ, takže to opatření by patrně nikoho nezachránilo, a tedy celá tvoje logika postavená na tom, že i jeden život má smysl, jaksi přichází vniveč > Někdo tu psal, že by chtěl vidět na WW II kotrmelce bez vesty u dětí. prosím kdo, kde, kdy a přesnou citaci Reply
\|_Re: Statistiky , Mirek, osann~seznam.cz, 9/6/2011 10:23 PM Hele Kavole, ty asi každopádně budeš vždycky vítěz všech diskuzí tady na tom webu jak jsem koukal na tvé posty jinde. Takže omezím se směrem k tobě na jedinou reakci: Buďto jsi už starší a patříš mezi tu část seniorů, co jim ten němec pořád někam schovává věci - a dokonce i myšlenky, a nebo vážně nevím co tě vede k tak hloupoučkým reakcím hodným puberťáka křičícího do tmy jen aby jej ostatní slyšeli. Ten přiblblý dotaz, který hádám u spousty z těch, kteří jej četli, možná u nich evokuje doměnku, že vůbec netušíš co je WW II a co tam člověk všechno dobrodružného může za určitých okolností zažít (všimni si, že nikdo na tu tvojí pitomost nereagoval), ten přiblblý dotaz tedy, jsi přece vznesl ty sám. Kapišto? Já jsem dal příklad, v článku, který byl celý o dětech - stejně jako celá diskuze je (by se měla točit) hlavně o souvislosti s dětmi a ty jsi zareagoval .. hmm, jak to říci slušně a ohleduplně? A máš tedy pocit, že na WW II nejde kotrmelcovat? Že se to nepovede dospělému? Nebo dokonce děcku? Nebo Ti uniká, že značení obtížnosti řeky je paušální - bez ohledu na aktuální stav vody, který si už musíš zakalkulovat sám? Co ještě Ti uniká? I přes to: AHoj Ještě Tvoje reakce, citace a blablabla v celé jejich kráse a velikosti - když po ní tak toužíš, přečti si jí znovu: \|_Re: trest, ad absurdum, kavol, 4.9.2011 tu Sázavu za sucha jako WW I+ a kotrmelce na WW II bych rád viděl ... jinak tak nějak tuším, že to nemá smysl, ale stejně: > Bohužel vyřešit možný omyl u těch dospělých, to by ten > zákon musel plošně zakázat sběr hub. A to přece nechceme? a co takhle ten omyl dospělého, že děcko vyzbrojené vestou a helmou, pod dojmem jeho nezranitelnosti, když tady tak ty výhody vyzdvihuješ, pustí do jezu s válcem, ze kterýho se nedostane a zařve i s tou výbavou? - to by ten zákon musel plošně zakázat jezdit na vodu, a to přece nechceme? Reply
\|_Re: Statistiky , wolejoffka, 9/7/2011 1:15 AM wolejoffka Je to těžký, ale když to tak pročítám zpátky, mě to fakt nedá: "Hele Kavole, ty asi každopádně budeš vždycky vítěz všech diskuzí" No to mu nedá v porovnání s jinými diskutujícími moc práce: "Nebo Ti uniká, že značení obtížnosti řeky je paušální - bez ohledu na aktuální stav vody." Nevím jak Kavolovi, mě to určitě uniká: http://www.raft.cz/obtiznost.a... "Velmi významný vliv na obtížnost toku má jeho charakter, spád a aktuální průtok." Měl bys napsat Petrovi, že tam má chybu, my senilní se tady pak v tom nevyznáme. Jsme si mysleli, že z Týnce do Pikovic je to WW dři jak za pěti, tak za padesáti kubíků. Bože co je člověk schopnej vyplodit, jen aby obhájil ptákovinu, to je až neuvěřitelný ... Reply
\|_Re: Statistiky , Mirek, osann~seznam.cz, 9/7/2011 9:06 PM Už si připadám vážně jako při diskuzi s mým devítiletým synkem. Akorát, že ten číst umí. Třikrát si to po sobě Wolejofko přečti a pak řekni ostatním, v čem vidíš rozdíl mez tímto textem:"značení obtížnosti řeky" a textem:"obtížnost řeky". AHA? Petra Ptáčka nech na pokoji, velmi si jej vážím pro jeho přínos vodáckému sportu i veřejnosti. Samozřejmě má ve svém článku pravdu, popisuje dynamický jev měnící se obtížnosti řeky na základě určitých vnějších vlivů. Zatímco můj příspěvek se týkal vztahu kategorizace obtížnosti řeky - tedy stav statický, resp. paušální hodnocení jaké je psané v kilometrážích. Začni třeba tím, že si koupíš nějakou kilometráž, pro začátek doporučuju třeba Berounku nebo Sázavu. Tam si všimni zajímavého úkazu: nikde není graf vyjadřující změnu obtížnosti v závislosti na průtoku, ani tabulka či něco podobného. Ano, někde je upozornění v podobném duchu jako napsal Petr Ptáček. Ale značení obtížnosti řeky jest jedno a obvykle koresponduje s tím nejobtížnějším úsekem, nebo jeho částí na daném intervalu toku. Nebo je napsáno třeba obtížnost WW II s jedním místem WW III. Asi tak. Vážně, než zareaguješ, zapoj hlavu a tu kilometráž si kup a přečti - stejně jako vesta ti to jednou může celkem pomoct... Ahoj. Reply
\|_hodnocení obtížnosti, Kmochacek, 9/8/2011 2:04 AM Kmochacek Nahlédl jsem letos prakticky do všech souborných kilometráží u nás vydaných (asi 10), od konce 50.let se v nich začínají objevovat údaje o ww a myslím, že vždy je na začátku knihy odstavec, který kromě charakteristiky jednotlivých stupňů též upozorňuje, že obtížnost se mění (např. s tím průtokem) a že u jednotlivých řek se bere v úvahu nějaký průměrný/nejčastější stav nebo tak něco. Reply
\|_Re: Statistiky , kavol, 9/12/2011 1:51 PM tak znovu ... napsal jsi: "Někdo tu psal, že by chtěl vidět na WW II kotrmelce bez vesty u dětí." já jsem na to reagoval: "prosím kdo, kde, kdy a přesnou citaci" a na to ty mi odpovídáš srdceryvným výlevem o Alzheimerovi a dále: "Ještě Tvoje reakce, citace a blablabla v celé jejich kráse a velikosti - když po ní tak toužíš, přečti si jí znovu:" a cituješ mě: "tu Sázavu za sucha jako WW I+ a kotrmelce na WW II bych rád viděl ..." (laskavý čtenář nechť si celý příspěvek jakožto i kontext nač je reakcí dohledá výše) ale to na můj dotaz neodpovídá, neb to nesouhlasí s tvrzením, na které jsem reagoval žádostí o citaci - jinými slovy: kde tam co vidíš o "u dětí" a "bez vesty"? - jestli takhle pracuješ se všemi informacemi, pak se nedivím, že zastáváš názory jaké tu prezentuješ, ale naopak divím se sobě, že se mi ještě chce reagovat, když vím, že to nejspíše zase bude překrouceno a postaveno na hlavu :-( p.s. > A máš tedy pocit, že na WW II nejde kotrmelcovat? > Že se to nepovede dospělému? já umím dělat kotrmelce i na suchu, na to nepotřebuju WW II http://cs.wikipedia.org/wiki/L... - je jistý rozdíl mezi tím, jestli lze danou věc uskutečnit, což nezpochybňuju, narozdíl od toho, co se mi snažíš podsunout, a tím, že tvrdím, že se daná věc příliš běžně neděje (= nepamatuju se, že bych to zažil) a že tedy není třeba do zákona cpát opatření, která jsou navíc dle tvých vlastních slov neefektivní ("Sázava má ke 180cm, odhaduju, že pokud někdo krysne u střelnice nebo nad Újezdcem, tak to místy možná budou kotrmelce i s vestou.") > Nebo dokonce děcku? už jako děcko někdy ve třetí třídě při povinném plavání jsem dělal dokonce salta do ZW A, heč! :-p Reply
\|_Re: Statistiky , wolejoffka, 9/12/2011 4:09 PM wolejoffka Obdivuju, že na to ještě máš. Teď se dozvíš, žes ještě nic neviděl, nic nesjel, ničemu nerozumíš a neumíš argumentovat Reply
\|_Re: Statistiky , Kuba, 9/7/2011 8:43 AM Už jste viděli někoho eskymovat raft? Já to viděl. Reply
\|_Re: Statistiky , Mirek, osann~seznam.cz, 9/7/2011 8:44 PM Kubo jsi si jistý, že šlo o eskymování? Nebylo to náhodou obracení raftu nazpět po jeho převrácení dnem nahoru, které, ať už cvičně nebo v "bojové" situaci prováděl guid či někdo z posádky pomocí lana nebo pevných úchytů a pádla? To je celkem běžné umění mezi zkušenějším guidy, ale eskymováním bych to nenazýval. Eskymování chápu jako otočení lodi zpět aniž by posádka mezi-tím z lodi jakkoliv vysedala. Na raftu si toto vážně neumím představit. Ale připouštím: neznám všechno, neviděl jsem všechno a v Rusku jsem tedy zatím taky nebyl... Reply
\|_Re: Statistiky , Kuba, 9/7/2011 9:45 PM Jo jo šlo o poctivý eskymování.Zvedli jsme malý Colorado ve třech. Reply
\|_Re: Statistiky , Mirek, osann~seznam.cz, 9/7/2011 10:05 PM Tak to tedy klobouk dolů, vážně! Kdyby jste to chtěli zopáknout, dej vědět, přijedu si to vyfotit. AHoj Reply
\|_Re: Statistiky , kavol, 9/6/2011 1:39 PM > 3.7.2010 Vltavu v Rožumberku 8920 lidí dovolil bych si připomenout, že Rožmberk je obvyklý dojezd prvního dne na trase z Vyššího Brodu a 3.7.2010 byla sobota, tedy první den volna ze čtyř po sobě jdoucích (víkend + dva dny státní svátky) jestli máš pocit, že toto je průměrný provoz, který stačí přenásobit 60 dny prázdnin, a pak přidat ještě jednou tolik jakože za ostatní řeky, tak asi nemá smysl bavit se o nějakých číslech ... na druhou stranu ovšem, nadhodnocování odhadů celkového počtu vodáků jenom nahrává tomu tvrzení, že voda je poměrně bezpečný sport, neb při daném počtu nehod během plavby vychází riziko pro jednotlivce tím menší, mezi čím více lidmi je rozloženo Reply
A o tom to je!, Ivan, dr.ivanek~seznam.cz, 9/5/2011 7:13 PM Vidím, že konečně se ozývají vodáci i pseudovodáci. Ale ti, kterých se to dotýká, ti něvědí o nějakých stránkách www.raft... Samozřejmě vesta je nutná nejenom a pro děti!!! Učme je používat ochranné pomůcky. Je to pro jejich zdraví. Přečtěte si článek o nenadálé překážce na Moravě v Olomouci a je Vám to jasné. A kdo chce, ať se na vestu vykašle! Je hrdina a Ti se počítají a mají kolem vody křížky, mistři světa. Díváte se na filmy, zejména západní a americké? Tam si před každou prací dají na oči brýle a vezmou pracovní rukavice. To jenom frajér Polívka, jak hrál cikána, tak svařoval elektrikou bez ochranné kukly. Tak se dělalo za komunisty. Kdo dodržoval předpisy o ochraně práce, byl buzerant. Ne, používejme ochranné prostředky, učme děti je používat, a jednou se nám to vyplatí! Reply
\|_Re: A o tom to je!, Martin, 9/5/2011 9:41 PM Sorry, ale toto je trochu offtopic. Tady se vůbec nevede debata o tom, zda používat vestu a helmu, ale zda to vyžadovat zákonem nebo je to na rozhodnutí každého jedince. Dalo by se říci o tom, zda k tomu přistupovat evropsky kontinentálně (státe postarej se, ať se nám blbečkům nic nestane) nebo anglosasky (dělej jak myslíš, ale pak se nediv). Reply
Eh?, lobotron, 9/6/2011 2:38 PM Chápu to dobře, že tu jsou tací, kteří by na řekách uvítali větší přítomnost policie či jiných orgánů? Jestli ano, tak potěš koště. Reply
\|_Re: Eh?, Mirek, osann~seznam.cz, 9/6/2011 9:12 PM Nevím, nakolik to sem patří, ale víš, že mě to taky kolikrát napadlo? Jednou třeba, když se mi na loď, kde jsem vezl přes jez děcko (4 roky a s vestou ) začal sápat ožralý zhovadilec z party co tam dokázali obrátit raft, ale nedokázali sami vylézt z vody jak byli ožralí. Dostal pádlem přes ruce jak se dotknul límce - takže udělal jsem něco co se nemá - vzal jsem zákon do svých rukou (udělal bych to zas). Cajti tm nebyli, nebyli ani tam, kde ožralej nasedal do raftu v rozporu s plavebním řádem i zdravým rozumem. A naposledy mě to napadlo asi před třemi lety, když jsme se v Zátoni snažili zmizet (opět s malými dětmi a bylo před půlnocí) z nebezpečného dosahu ožralých borců - dočasně bohužel "vodáků", kteří se roztahovali všude v kempu a dělali kravál následně až do rána. Byla i hádka, ale jako když hrách... Na rvačku naštěstí nedošlo. Byli jsme rádi, že jsme ráno vypadli jinam. A druhý den v novinách vyšel článek, že následující noc tam někdo někoho zapíchnul nožem - asi "vodák"? Od té doby na Vltavu nejezdím a když jedu frekventovanou řeku tak se snažím brzo ráno nebo až odpoledne, kdy už je šance potkat takovéhle ma.ory minimální. No každopádně někdy bych ty cajty raději viděl tady u vody, než vybírat pokutu za to, že vjedeš autem do vyhrazeného pruhu pro autobusy, zrovna zcela prázdného. Možná, že by došlo na tu vymahatelnost stávajících zákonů a nemusely bychom blbnout s dalšíma. Alkohol řeší spousta zákonů - i zmińovaný plavební řád (nestudoval jsem ho, přebírám to jako zjevně nikoliv úplnou lež). No a jsme u jádra myšlenky na kterou odpovídám: "někteří z nás asi vlastně nevědí co chtít". Vesty v zákoně ne, úbytek úrazů ano. Policajty u vody nenene, vymahatelnost a dodržování zákonů a plavebního řádu ano. Opravdu úsměvné pojetí svobody. Až bude u nás fungovat policie (pohádka že, ale třeba jednou...) jako leckde za našimi humny, pak je sem tam uvidím i rád a každopádně budu jejich činnost respektovat. Za současného stavu - pravda - jsem na rozpacích kdykoliv vidím uniformu. AHoj Reply
\|_Re: Eh?, wolejoffka, 9/7/2011 12:41 AM wolejoffka Jo a jen tak mimochodem: "A druhý den v novinách vyšel článek, že následující noc..." (o zemi, kde zítra již znamená včera ???) "... tam někdo někoho zapíchnul nožem": http://www.novinky.cz/krimi/89... Nezapíchnul. Údajně snad šlo o selhání srdce, tehdejšího majitele jsem znal, ale nic bližšího nevím. No ale když se cpu o prázdninách na Vltavu, tak co asi tak můžu čekat, že jo. Otázka je, jestli by nebylo dobré do ŘPB napsat, že se členové posádek kotvících lodí nesmí vzájemně fyzicky napadat. Reply
\|_Re: Eh?, Mirek, osann~seznam.cz, 9/7/2011 8:55 PM Nevím jistě Wolejofko, ale mám takový pocit, že v novinách (tedy ne na Novinkách), psali o bodném zranění. Ale zpětně si to nepamatuji takže bez záruky. Každopádně předpokládám, že jakožto příklad jistého chování resp. jeho dopadů to většině stačilo a tyto věci v rámci diskuze rozporovat je jaksi ....nicotné?.... Jinak i na tom odkazu co jsi mi poslal píšou datum kdy ten článek vyšel. Koukni se sám! Asi nevyšel před tím, než se to stalo, to se snad shodneme. Takže hloupé poznámky o někom kdo se cpe o prázdninách na Vltavu, si příště raději odpust prosím, kazí ti to reputaci na diskuzi. Nauč se číst a používej hlavu dříve než zareaguješ. Jinak o prázdninách jsem na Vltavě ještě nebyl nikdy, vždy jsme tam s partou jezdili z jara - květen, začátek června max. - právě kvůli menšímu počtu lidí. Ale ani to už díky snažení vodáckých půjčoven neplatí, termín bez návalui na řece si už nevybereš, pokud nemá sněžit nebo padat trakaře. AHoj Reply
\|_Re: Eh?, Mirek, osann~seznam.cz, 9/7/2011 9:29 PM Jo a vlastně ještě dodám, že popisovaná situace vznikla, když jsme se vraceli domů z Rakouska a byli jsme tak utahaný, že se nikomu nechtělo řídit, takže jsme tam hodili na jednu noc bivak. Takže vlastně ani v tomto termínu jsem nejel Vltavu - tehdá to byla nějaká pěší akce v Rakousku, pamětihodnosti a tak... Reply
\|_Re: Eh?, wolejoffka, 9/8/2011 10:12 AM wolejoffka Omlouvám se za uvedenou nepřesnost, vskutku, událost se stala dva dny před začátkem prázdnin, no to jsem to tedy popletl. V další diskusi s tebou nemíním pokračovat, neb z tvé strany není věcná, ale osobní, a to mě moc nebaví. Reply
\|_Re: Eh?, Mirek, 9/8/2011 4:13 PM Hele tvoje vlastní narážky na někoho kdo se cpe o prázdninách na vodu - to ti přijde zcela neosobní v tom kontextu jak to bylo použito? Poslyš, řekl bych že kážeš vodu a piješ víno. Jinak já už taky reagovat nebudu, celá diskuze sklouzla do jiné roviny a přestala být konstruktivní. Ahoj Reply
\|_Re: Eh?, JiB, 9/8/2011 4:55 PM "celá diskuze sklouzla do jiné roviny a přestala být konstruktivní." ... naprostý souhlas. Reply
Podobnost s perlorodkou , , 9/6/2011 3:48 PM Začíná mi to celé připomínat, jak se v r. 2008 stala perlorodka příčinou nenápadného vyhnání lidí z Horní Vltavy . Žádnou živou perlorodku tam nikdo 50 let neviděl , žádné doklady o jejím pozorování v letech 1991-2007 nikdo nedoložil . Jen někdo z našich daní zapplatil statisíce za jednostranně cílené studie, objednané zeleným vedením MŽP a NPŠ ( Bursík + Krejčí ). Doufám, že ty tendry a čerpání peněz z fondů policie stihne prošetřit , než to bude promlčené. Podobnost a princip je v tom, že perlorodku nikdo neviděl a utonulé dítě bez vesty s rozbitou hlavou také nikdo neviděl. V obou případech se také angažoval ČSK..... Doufám, že to neskončí tak , že všichni budeme jezdit ve 30 stupních na Vltavě s vestou a helmou, a někdo další z toho bude profitovat a inkasovat statisíce a milióny Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , Mirek, osann~seznam.cz, 9/6/2011 9:50 PM Perlorodku nech spát, tu už nic tam nahoře netrápí... To s ním utonulým dítětem měl být nějaký vážně míněný argument? Asi ne, předpokládám. To střízlivě uvažující člověk asi nemůžet myslet vážně. Jenom pro zajímavost jsem našel zajímavý článek. Přečtěte, je to poučné, i když se to netýká majoritně tonutí při vodáckém sportu. Ale paralela je zřejmá: http://www.dama.cz/tisk.php?id... A třeba v Austrálii mají zákon i na oplocení bazénků, aby redukovali nebezpečí pro děti. Asi si uvědomují, že jsme všichni chybující. Nevěříte? tak mrkněte: http://vitae.ic.cz/tonuti.html Občas někdo asi i na vodě chybu udělá. Dospělý, co si myslel, že to má zmáknuté. Mohou u toho pak být Vaše děti (kdo je má, chápe). Třeba tato situace mohla skončit děckem bez vesty, zato s rozbitou hlavou celkem snadno: http://www.raft.cz/Clanek-Dram... A nebo tady, tady se pár aktérů popisovaných událostí chovalo nadmíru odpovědně. Jedno měli každopádně společné: mysleli si, že se nemůže nic stát a že to mají pod kontrolou (lhostejno zda bez vesty či s ní - jde o ten prostý fakt, že zákon o kterém mluvíme by měl řešit právě tyto situace a omezit četnost a následky až takto vyhrocených takových situací) : http://xman.idnes.cz/sedm-jezu... No ale k té svobodě a demokracii, ten náš pronárod si demokracii ani nezaslouží. Zprávy asi občas čtete ne? K tématu to taky není, ale závěr z toho jistý plyne: "Království na nás a královské dekrety!" Když nejsme schopni si pohlídat ani naší vládu - ba co víc, ani obecní "vládu" leckde. Tak jaképak zákony v této "demokracii", kterou si stejně každý vysvětluje po-svém. (né, to je míněno už vážně s nadsázkou, moudří pochopí...) AHoj Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , wolejoffka, 9/7/2011 12:08 AM wolejoffka Vzhledem k tomu, že je to marné, marné a marné, omezím se na jediné: "No ale k té svobodě a demokracii, ten náš pronárod si demokracii ani nezaslouží()". VÁŠ/TVŮJ možná ne, to je problém tvůj, tvé identifikace a tvé interpretace. Ale na MOJI svobodu (a s ní spojenou odpovědnost) mi laskavě nešahej, ani pod záminkou ochrany MÝCH dětí. Nemám o to zájem. Kapiš to ty ??? Nech mě a moje děti bejt. Starej se o sebe, svoje děti a o lidi, kteří o to zájem mají. Je složité to pochopit ? () Na základě čeho se cítíš být povolán udělovat celým národům právo na demokracii ? Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , Střelec, 9/7/2011 6:51 AM Jó Wolejoffko - kdyby nějakej cvokař, soudce nebo bába z OSPOD četli tvý, nebo Monteho kecy, tak už žádný děti nemáte, protože Vám je buď seberou, nebo skončíte za katrem, potažmo ve cvokhausu. Jste jako tmavočeši - samý práva, zatímco povinnosti mají ti druzí. Celej cirkus je přitom kolem jediný věci - konkretizace vágně stanovenejch EXISTUJÍCÍCH pravidel, jejichž dodržování se vymáhá jen když se to hodí (třeba na Lipně od hráze po Hrušov). Tebou a dalšími kverulanty prosazovaný pojetí svobody je příčinou toho, že po stránce zákonů a spavedlnosti jsme se v posledních dvaceti letech jako stát propadli do džungle pravěku a hospodářsky jsme skončili tam, kde bylo Německo pět minut po válce. Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , Martin, 9/7/2011 7:23 AM Ach jo, za to ty musíš mít všechno popsaný abys věděl co máš dělat. O tomhle kdysi hezky mluvil Vojtěch Cepl - do zákona nikdy nepopíšeš všechno a každý takový pokus končí naprosto nesrozumitelným paskvilem. Ideálem je zákon maximálně obecný a jednoduchý. Společnost by se měla řídit duchem zákona a morálkou. A ne tím, že co nemám explicitně v zákoně nedodržuji. Ono to u nás, kde je zakořeněné to příšerní rakousko-uherské myšlení moc nefunguje, neb to klade výrazně vyšší nároky na soudce a nakonec i na občany, jak ukazuje i Tvůj příklad. Ovšem přiznávám, že u vodáku mě ta touha nechat si nadiktovat do posledního písmene co smím a co ne, poněku překvapila. Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , , 9/7/2011 8:31 AM Střelče, tvůj přínos to diskuse je je fakt záslužný - nekonkrétní kecy , akorát s cílem někoho urazit . Doufám, že tebe nikdo na nějaký jednání někam nepustí !:-( Už několik dní se tady motáme kolem roho, že smysl "navrhovaného" se mine z 90 % účinkem . Statistiky to prokazují, jen VY to nevhcete vnímat a pořád jen mlžíte - a ty navíc ještě napadáš lidi. Přečti si ještě jednou všechny mé příspěvky, dočteš se tam , že si všeobecně vážím práce Ešuse a Petra a že jsem zastáncem důsledného používaní záchranných a ochranných pomůcek P.S. Tvoje příspěvky cvokařovi dávat nebudu, možná že ho už brzo navštívíš sám. Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , Mirek, 9/7/2011 9:34 PM Já myslel že statistiky neexistují... Takže existují a dokonce prokazují? No to jsou kotrmelce skoro jako na WW II. Jinak teda to Střelec zhodnotil povedeně. AHoj. Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , wolejoffka, 9/7/2011 8:59 AM wolejoffka Nepsal jsem o právech a povinnostech, ale o svobodě a odpovědnosti. Bohužel z tvejch následujících řádků je jasný, odkud vítr vane: "po stránce zákonů a spavedlnosti jsme se v posledních dvaceti letech jako stát propadli do džungle pravěku". No jasně, propadli jsme se tam po 5Oti letech právního státu. Já sice chápu, že se ti stejská po době, kdy ti SSM dalo zadáčo loděnici, ale co je moc, to je moc. Ostatně pro jasné pochopení důvodů zastánců vs. kritiků zákonné úpravy (opasáno z FB): Nemá-li pravičák rád zbraně, nekupuje je. Nemá-li levičák rád zbraně, chce je zakázat. Když je pravičák vegetarián, nejí maso. Když je levičák vegetarián, organizuje protestní akce proti živočišným proteinům. Když je pravičák homosexuál, užívá v klidu svého života. Když je levičák homosexuál, požaduje od společnosti, aby ho respektovala. Když pravičák přijde o práci, přemýšlí, jak by se z této situace dostal. Když přijde o práci levičák, stěžuje si na diskriminaci. Když se pravičákovi nelíbí televizní diskuse, tak tu televizi vypne. Když se levičákovi nelíbí televizní diskuse, chce ty idio.ty, co v televizi vykládají nesmysly, zažalovat. Když je pravičák nevěřící, tak nechodí ani do kostela, ani do synagogy, ani do mešity. Když je levičák nevěřící, tak chce zakázat, aby se na veřejnosti objevovaly jakékoli symboly Boha, víry a jakéhokoli náboženství. Reply
\|_Re: Podobnost s perlorodkou , Klasik, 9/7/2011 8:39 AM jo a taky traktory ... do těch se musí dolévat i olej To je stejně inteligentní poznámka jako tvůj příspěvek. Reply
Re: Podobnost s perlorodkou , , 9/6/2011 9:52 PM
Re: Podobnost s perlorodkou , , 9/6/2011 10:27 PM
Re: Podobnost s perlorodkou , , 9/7/2011 7:31 AM
% z černé kroniky , , 9/7/2011 8:30 PM Ešus píše : "Nepotvrzuješ tím náhodou to, že prostě x % Tobě i nám unikne? My se domníváme, že unikne minimálně jednou tolik případů, než se zveřejní." Kavol píše: "zatím to vypadá, asi jako kdybych přišel na armádní štáb s tím, že je potřeba vytvořit jednotku pro boj s lítajícíma talířema, a dokládal to tím, že je ročně pozorováno 250 neidentifikovatelných létajících objektů, a že je určitě pravda, že z těch 250 případů jsou řádově aspoň desítky ty létající talíře, zatímco vysvětlení typu blesky, meteorologický balony, meteority apod., jsou jen a jen domněnka nás hloupejch" ...i když si osobně víc vážím Ešuse a a jeho práce, tak musím říct, že teď má pravdu Kavol . Nevěřím, že by si nějaký vydavatel novin nebo internetový portál nechal uniknout ze zpráv "utonulého vodáka" - to už je v naší mediokracii v posledních 10 letech téměř nemožné!:-) A ještě pro Střelce a jeho cvokaře( který chce odebírat děti !:-) výcuc z z mého příspěvku v minulém článku : Aby bylo jasno : 1.Aktivity jako např. "nebezpečné jezy" nebo "kurs vodácké záchrany" by si zasloužily metál. 2.Mé děti bych z fleku svěřil Ešusovi do oddílu, protože to dělá dobře. 3.Mé děti jezdí na kole i na lyžích ( né na běžkách!:-) zásadně s helmou . 4. Když jedu se svěřenými svěřenci do 16 let na tábor ( nebo jinou akci )kde je ww 1 a víc,tak vždycky mají vestu. Reply
dalsi zbytecny predpis, ivva, 9/10/2011 6:43 PM 1) Nikde nevidim statistiku, koli deti se za rok utopi pri sjizdeni reky. Pokud ja vim, tek jsou to vetsinou lide ve strenim veku, vasto opili. 2) Statisky o narustajicim poctu zasahu zachranaru jsou urcite dobre k tomu, aby zduvodili, proc potrebuji vic penez. Ale dokud nebude vporovnavan poler napr. pocet ujeych kilometru/pocet nehod nebo neco podobneho, tak to nic nerika o tom, zda se vodni turisticka stava vice nebezpecna uz drive. Stouravy dotaz: Mely by byt ty vesty povinne i pro kluky, kteri jezdi jezy na nafukovackach a nafouknutych dusich? :-) Osobne jsem, presvedceny, ze by to melo zustat na zdravem usudku rodicu ci vedoucich. Protoze dnes to prikazou detem a zitra nam dospelym a nekdo mne bude buzerovat, ze nemam vestu a prilby na voleji s pulmetrovou hloubkou Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/12/2011 9:15 AM TEN předpis už dávno existuje, je to vodní zákon a jeho prováděcí předpis - Řád plavební bezpečnosti. Na to, proč by se to týkalo dětí, jsem již v diskuzi několikrát reagoval. Přes děti lze nejsnáž dostat časem návyky o ochranných prvcích mezi dospělé. Viz výchova dětí ve vodáckých oddíle mládeže, anebo na kolech. Žádná statiska bohužel nezná kolonku utonulých při sjíždění řeky. V těch kolonkách, které vede ČSÚ a kde se skrývají utonulí i při sjíždění řeky, od roku 2007 je nárůst o 30 lidí. (nejedná se o utonulé při koupání, ve vaně ani po pádu do bazénu, ale pouze o příhody v přírodní vodě). Vodní zákon, a jeho prováděcí předpis "Řád Plavební bezpečnosti " , kterými se řídí veškerý provoz na všech našich vodách, má v sobě již dávno paragraf o alkoholu a i o tzv vůdci malého plavidla, což se vztahuje i na vodní turistiku. Chcema navrhnout standard chování vůdce malého plavidla, na který by se tento paragraf mohl odvolat, a kdy by mělo být specifikováno použití ochranných pomůcek pro mládež. Ešus Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, ivva, 9/14/2011 12:03 PM na tohle muzu rict jen "zlaty ku.vy komunisticky" Pokud mne zacne nekdo pokutovat za to, ze si pri sjizdeni turisticke reky typu Vltava mezi Vyssakem a Budejicemi dam behem dne par piv a pri ¨velke zime i nejaky caj s rumem nebo ze nemam vestu a prilbu, tak se mi po tech zmetcich snad jeste zacne styskat :-P Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/14/2011 12:25 PM Za těch zlatých ku.rev bylo Řádem plavební bezpečnosti zakázáno sjíždět jezy bez povolení majitele, což teď už není na vodách druhé a třetí kategorie. Obecné povinosti vůdce malého plavidla tam jsou popsány taky, a to včetně sankcí za nedodržení řádu. To, že málokdo z vodáků ví, že vodní zákon a jeho prováděcí předpis se vztahuje už mnoho let i na vodáky, to je věcí obecného povědomí o zákonech a platných nařízeních. Alkohol na vodě - patří tam asi tak stejně jako za volant auta. Takže by ve stejné míře měl být i tolerován. Pokutování dospělých za helmu a vestu? Je vidět, že jsi asi jak článek, a tak i diskuzi pod ním moc nečetl. Ešus Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, ivva, 9/14/2011 12:49 PM no jedna vec je, co mozna narizoval nejaky predpis( dodnes jsem o nem nemel ani tuseni) a druha vec je, ze jsme se nikdy nikoho neptali a kdyz jsme potrebovali, tak jsme klidne na konadrach vytahli horni kladu z propusti a po sjeti jsme ji tam zase vratili, stanovali jsme na brehu kde nas napadlo a nikdo nas nikde nehonil (napriklad na Divcaku primo pod skalou):-) Ne ze by se mi po nich styskalo, ale co se tyka vody, tak byl zivot volnejsi. Ted je sice voda cistejsi a uz nemusim tahnout laminatku na nadr na kolejdach a pak se modlit, aby ta lod dojela, ale nelibi se mi, ze tech narizeni a zakazu je vic jak za komancu. :-P Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/14/2011 1:49 PM Vím o čem píšeš. (na vodě jsem začal někdy kolem roku 1969). Jenže tenkrát jsi mohl nechat ve stanu co jsi chtěl,spát kdes chtěl a jezdila tak desetina toho, co jezdí teď. A lidi, který měli svoje lodě, uměli jak jezdit, tak se na vodě chovat. Bohužel ale ten obrovský nárůst lidí na vodě stejně bude znamenat časem určitou regulaci, stejně jako kdysi si množství aut vyžádalo předpisy atd. Jde o to, že pokud si vodáci neudělají jistý pořádek sami, tak to udělá někdo za ně, a bez nich. Ešus Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, wolejoffka, 9/14/2011 2:33 PM wolejoffka "tak to udělá někdo za ně, a bez nich. " - no tak bych na sebe v první řadě hlavně moc neupozorňoval On když úředník neví, že je někde problém, tak ho sám od sebe vyhledávat ani vymejšlet nezačne. Na to je línej. Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, ivva, 9/14/2011 2:36 PM No ja zacal asi o 10 let pozdeji, nicmen vzpominky mame stejny, Ze se tech lidi na vode obnrovsky pribylo souhlasim. To je dusledek plastaku a nafukovacek a pujcoven - na pujcovani laminatek by kazdej zkrachoval. Nicmene vodaci na kanoich nejsou nejvetsi problem, i kdyz i tech pribylo. Hlavni problem jsou sjizdeci z nudy, kteri se obvykle vezou totalne zpiti na raftech a v noci delaji bordel v kempu. A kdyz ty nality kopyta prijedou k jezu d petimetrovym vyvarem, tak jsou desni gerojove a to jsou pak ti utopeni, ne deti bez helmy. Takze pokud se ma nejak zacit delat poradek, tak nema cenu se dohadovat o tom, zda na Vltavu prilbu ano ci ne. Spise ty davy lidi omezit napr. zakazem vice jak 3mistnych plavidel na turistickych usecich s obtiznosti WWI a mene v obdobi od zacatku kvetna do konce zari. Nebo neco podobneho. A klidne at policajti pokutuji ty magory sjizdejici jezy s vystraznymi tabulemi o opakovanych smrtacich. Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, , 9/14/2011 6:25 PM Znovu připomínám , že celá diskuse začala díky uvednému mediálnímu blábolu , který se odkazuje na ČSK , VODÁCKÁ SDRUŽENÍ atp....takže nedělejte z lidí blbce, že něco špatně četli http://zpravy.idnes.cz/deti-na... Ještě odkaz na černou kroniku : http://www.raft.cz/Clanek-Voda... .....sami si vyhodnoďte , kolik je tam dětí a v kolika případech by zachránila život někomu vesta nebo helma. Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, ivva, 9/14/2011 7:19 PM jses si jistej, ze jsi chtel reagovat na mne? Reply
\|_Re: dalsi zbytecny predpis, ivva, 9/14/2011 1:15 PM jinak jsem samozrejme zaznamenal, ze to ZATIM chcete pro deti, akorat to nejdrive vypadalo, ze i pro "deti" do 18 let :-D Nicmene zkusenost rika, ze jak se spasitele lidstva daji do dila a jen trochu se jim ustoupi, tak zacnou radit jakou utrzeni z retezu. Dnes deti, zitra dospeli. Reply
Určitě, Verčák, 9/13/2011 8:32 PM já jsem určitě pro, však podívejte se jak to vypadalo třeba na podzimní Moravici: http://wwpaddlers.rajce.idnes.... (to, že je tam ta zácpa přehlédněte a počítejte kolik lidí a dětí je tam jenom v plavkách) úžasní byli rodiče, kteří si posadili dcerku na příď lodi!!!!(nikoliv do lodi) a potom sjížději jezy... bylo viděno dítě cca 9 let v kajaku bez vesty a přilby... děs Reply
\|_Re: Určitě, kavol, 9/13/2011 8:59 PM hele a prozradíš nám taky, kolik tam bylo utopenejch a zraněnejch do hlavy? Reply
\|_Re: Určitě, wolejoffka, 9/14/2011 10:09 AM wolejoffka No ale MOHLO bejt, mohlo ... a ještě švagrová řekni, co se stalo v obci Hulín ... Reply
\|_Re: Určitě, Martin, 9/14/2011 10:11 AM V obci Hulín nezletilý odbrzdil bagr jo a v Kobylisích snědla čtyřčlenná rodina košík Reply
\|_Re: Určitě, Kmochacek, 9/13/2011 9:02 PM Kmochacek K r á á á á s n ý ý video !!! Reply
\|_desivy je neco jinyho, ivva, 9/14/2011 1:05 PM pokud chcete furt neco zakazovat, tak zakazte rafty (resp. vice jak 3 osoby v plavidle) na rekach do WWI :-P Reply
\|_Re: desivy je neco jinyho, Verčák, 9/14/2011 8:12 PM tak s tím bych absolutně souhlasila :-) Reply
zdravy rozum, ivva, 9/14/2011 12:39 PM je na vode dulezitejsi nez nejake prikazy a zakazy. Mne cela tahle kampan pripada tak nesmyslna, ze si nemuzu nevzpomenout na Krasnou Moravu. Ti se take zastitovali obecnym zajeme a snahou udelat neco pro lidi, a pritom slo pouze a jenom o to, jak vytahnout nejake penize z grantu a pak na to triskat prachy. Jediinej vysledek je tem, ze se ochranari sprajcli a pritvrdili v zakazu jezdit po hlavni Morave mezi Litovli a Hynkovem.Jak ty ochranare moc nemusi, tak za tohle jim musim byt vdecnej, protoze mi ty plany na komerciomalizaci Moravy lezou krkem. Ale zpet ¨vestam - ty udajne narky zachranaru a zcela nesmyslne statistiky utonulych nejsou zadny argument. Kolik lidi se za rok utopi na Vltave mezi Vyssakem a Borsovem? Rekl bych, ze za sezonu jich tam par desitek tisic projede a vesty pouzivaji pouze podle sveho uvazeni - kdyz maji respekt z jezu nebo kdyz je jim zima. Zadne prikazy na to nepotrebuji. A stejne je to i na jinych turistickych rekach. Reply
\|_Re: zdravy rozum, Palivec, 9/14/2011 1:11 PM Palivec Takový příkaz by nikam nevedl. Ti utonulí jsou totiž většinou opilí a nezodpovědní nebo stačí jen nezodpovědní vodáci. Tise na nošení vest vykašlou ať je to příkaz nebo jen vhodné opatření. Naopak ti zodpovědní by jak tupci jezdili na ZW s vestou a nadavali na zákon. Já jsem tak maximálně pro ponnost vest a přileb pro děti do patnácti let a to na WW2 a výš. Reply
\|_Re: zdravy rozum, ivva, 9/14/2011 1:40 PM a kolik decek jsi uz videl na WWII a vys bez vesty a prilby? To by mohli take naridit, at lide v mrazu nechodi je v sortkach a triku Na WWII a vys si bere alespon vestu i dospelej, aby se mu lepe tahala lod, kdyz moc nabere a jde ke dnu. Pokud jde o prilbu, tak mi na tom vadi i nerozlisovani mezi kajakem (tam je to bez prilby hazard i na Vltave) a otevrenkou, u ktere je ti na Vltave prilba vicemene k nicemu Reply
\|_Re: zdravy rozum, Palivec, 9/20/2011 7:55 PM Palivec Ale jistě že viděl, třeba kdysi sebe a jestliže mluvíme o děckách do patnácti tak tu máme dost děcek které jsou členy vodáckých a turistických oddílů a ne každý apeluje na tyto bezpečnostní prvky a málo které dítě si to samo od sebe vezme. Proto mlůvím o povinnosti vest a helem do patnácti let nad ww2 (2včetně). Voda pod tuto hranici není (nemluvím o jezech) bez alkoholu nebezpečná. Tak to vidím já. PALIVEC Reply
\|_Re: zdravy rozum, , 9/21/2011 9:44 AM Podle mého s ivva nejste v názorové neshodě. I já souhlasím s tím co píšete oba o vestách ( tzn. že nařízení např. vesta na rybníce nebo ZW jako povinnost do 18 let je přehnaný požadavek ČSK a spol. ) Ve stupnici obtížnosti řek je uvedeno " doporučené minimální vybavení" : WW II mírně těžké peřeje, praktická hranice sjízdnosti pro otevřenou loď zkušené kajak, (polo)uzavřená kanoe, malé nafukovací lodě plovací vesta, helma ......... - s nařízením v souladu se stupnicí WW II a výš ( pro děti do 15 ) bych i souhlasil : a ještě odkaz na stupnici: http://cs.wikipedia.org/wiki/K... Reply
Radikálové abstinenti, , 9/14/2011 6:32 PM Radikálové abstinenti a jejich náboženství . Četl jsem dobře ? "Alkohol na vodě - patří tam asi tak stejně jako za volant auta. Takže by ve stejné míře měl být i tolerován." Neznamená to snad, že když mi někdo naměří v Září na vodě 0,2 promile , tak budu moci řídit loď zase až v Dubnu ?!:-) ..( t.j. po šestiměsíčním zákazu řízení ) Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/15/2011 3:09 PM Ano napsal jsem to , ačkoliv abstinent nejsem. Jedno pivo k obědu - desítka udělá asi 0,2 promile, takže to je i v rámci tolerance současné chyby jakýchkoliv měřáků v podstatě v pohodě. Nemám problém si sednout večer do hospody. Takže to není žádný spor mezi "radikály abstinenty" a kýmkoliv jiným. Ale 5 -10 piv a pak jet dál? No, to mi v pořádku nepřipadá. Opět tohle už dávno řeší vodní zákon, to není nic nového, je to v něm zakotveno již mnoho let, ale málokdo z vodáků o tom ví, ačkoliv vlastně ten zákon a ŘPB řídí provoz na vodních tocích a plochách stejně jako silniční zákon na silnici. Nebo snad se Ti líbí to, co se děje v létě na Vltavě či Lužnici, Sázavě, kdy část lidí bere řeku jako možnost přepravy od hospody k hospodě, a pak je slušně sťaté třeba lovíš na Pěnkavě? A k tomu řízení - kdo by Ti to asi zakazoval, když na řízení kanoe nemáš povinnost mít žádnou "bumážku"? (a doufám že nikdy nebuděš muset mít, stejne jako na kolo - i tam platí stejná tolerance k alkoholu). Ešus Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, , 9/15/2011 4:04 PM Ještě nezapomeňte navrhnout zavedení bodového systému a povinnost mít v lodi lékarničku s dýchacím přístrojem!:-). ( Jak by se pokutovalo např. tohle: http://www.kuriozniplavidla.cz... , to teda nevím.... !:-) Jinak se zákazy, nařízeními a pokutami už opatrně, protože "Máňa říkala , že to néni směroplatný ! Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Klasik, 9/15/2011 4:59 PM Monte musím uznat, že mě v této diskuzi opakovaně překvapuješ. Ta přezdívka na tebe nesedí. Když už z té italštiny, bylo by vhodnější Masso nebo Stolto. Ciao Klasik Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, wolejoffka, 9/15/2011 5:45 PM wolejoffka Ale vždyť má Monte pravdu ... já se taky nemusím dívat na ty úplně vožralý čuňata, co v červenci "splouvaj" (spíše jsou splouváni) Vltavu, nejlépe na raftech ... taky mě tam nikdo neuvidí ani omylem. Ale proč bych si prokrista na cca 20km trase ZWA-C nedal každejch pět kiláků pivo ? Kvůli tomu, že je na to předpis ? Nebo jsem snad po 4ech pivech vypitejch během 5ti hodin nebezpečnej okolí ? Za volant bych nesed, do kánoe klidně (na tu ZW), předpis nepředpis, opravdu, jak už jsem tady napsal, děláte ze sbírání hub v lese vysokohorskou túru, a tak to přeci není. Tak klidně kluci do mě, vypustil jsem z huby strašně kacířskou myšlenku. Jinak Monte není z italštiny, ale z jednoho románu od Jacka Schaefera. Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, , 9/16/2011 12:31 AM Takže mám tomu rozumět že Střelec,Klasik a Ešus jezdili a jezdí zásadně na ZW a WW I vždy ve vestě a helmě a měli a mají při tom vždy 0,00 promile alkoholu v krvi ? Proč si lžete do vlastní kapsy ? Jest Vás to nedůstojné !:-) Nikdo Vám to neuvěří, nebuďte tady za šašky , uvéďte nějaké racionální argumenty pro vaše náboženství. zatím to z Vaší strany byly jen urážky nebo mlčení Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Klasik, 9/16/2011 1:27 AM Přečti jsi znovu co je napsáno v článku, co napsali jmenovaní a co píšeš ty. Dáváš mi do pusy něco, co neříkám a často při tom až záměrně lžeš. Podobně s ostatními a ČSK. Otáčíš skutečnosti a záměrně vytváříš lživé fikce. Nevím co je cíl tvého působení, ale vím co je můj cíl a jsem si jist, že to není nic z toho co tady chorobně otáčíš do absurdit a vkládáš do úst jmenovaným. Už se probuď a hlavně NELŽI! Opravdu to je nedůstojné a nebudu na to již reagovat. PS: Pro jistotu a pro totální tupce, kteří to stále nechápou - žádný výrobce ani prodejce helem ani vest mě neplatí. Zřejmě Monte podle sebe soudí ostatní. Howg. Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, , 9/16/2011 9:36 AM Proč tak vztekle nadáváte,osočujete , když vám dojdou argumenty.Absurdita je spíš vesta v neckách na rybníku, kterou tady slepě hájíte jak buldoci.( zaplaťpánbůh, že jste v menšině !:-) viz citace z článku :"Členové posádky na malém plavidle mladší 18 (??) let jsou za jízdy povinni použít ochrannou vestu schváleného typu podle zvláštního právního předpisu a mít ji nasazenou a řádně připevněnou na těle." Vaše představa letní Vltavy : Prohibice, zákaz raftů ,pouze kanoe s rodiči a dětmi v helmách a vestách? Já určitě novinám nelžu ( nelžu zpravidla nikdy!:-) Ještě jednou článek z idnes pro Klasika : --------------------------------------------------------------------------- ----- Záchranáři a vodácká sdružení chtějí, aby děti při plavbě na vodě musely mít helmu a vestu. Řeky a jezy jsou podle nich nebezpečnější než jízda na kole a pomůcky mohou zachránit život. Po ministerstvu dopravy žádají, aby návrh prosadil ve vládě. Pokud by dítě pomůcky nemělo, hrozila by dvoutisícová pokuta. Ilustrační snímek \| foto: David Hainall, pro iDNES.cz "Vesty by děti do osmnácti let měly mít vždy, helmy pak na jezech a na divoké vodě," říká předseda Českého svazu kanoistů Jiří Hodic. Vodácké organizace se shodují na tom, že jízda po řece je nebezpečná. "Kolikrát spadnete z kola? A kolikrát se na řece převrátíte? Mezi těmito incidenty je značný nepoměr – a přesto vodáci přilby nemají a nedávají je ani svým dětem. To se musí změnit," alarmuje veřejnost Petr Ptáček z Vodácké školy záchrany. Právě on spolu s kolegy na návrhu pro ministerstvo pracuje a chce jej prosadit do vyhlášky. Ptáček přitom argumentuje tím, že pod hladinou se skrývá nebezpečí, které lidi nevidí. "Stačí se převrátit, praštit hlavou o kámen a dítěti hrozí utonutí. Kolik takových případů se stane a vodák zemře právě proto, že neměl helmu, bohužel nikdo neví a nepočítá," vysvětluje. Vodáci jsou přesvědčeni, že jediné, co lidi donutí dávat dětem přilby a vesty, jsou pokuty. "Stejně jako za opilství by jim hrozila od policie nebo státní plavební správy pokuta až dva tisíce korun," popsal Ptáček, jak by podle něj mohla vyhláška vypadat. Byl by rád, kdyby změna začala platit již velmi brzy. "A snad si na helmy rychle zvyknou i dospělí," poukázal. Slibuje si totiž, že díky tomu ubude úmrtí na českých řekách. Ministerstvo dopravy zatím podobnou úpravu nechystá, ale jeho mluvčí Pavel Novák hovořil nadšeně, když se o iniciativě vodáckých sdružení dozvěděl. "Stoprocentně jsme ochotni o takovém návrhu diskutovat, což nakonec může vést k úpravě předpisů," naznačil Novák. Na vodě se v Česku ročně zabije kolem dvaceti lidí. Jen na jezech letos zemřeli již tři lidé, a vloni jich bylo dokonce osm. Od roku 2007 počet obětí na vodě roste. Nejtragičtější byl zatím loňský rok. Vodáci dávají k nebezpečným jezům záchranné balíčky V zemi je podle vodáků 93 nebezpečných jezů, jejich seznam a popis lze nalézt na internetu. Vodácká škola záchrany se je letos snaží pomocí peněz například od Povodí Vltavy upravovat. "Alespoň tam dáváme balíčky pro laiky. Ti by pod jez do vody neměli skákat, ale měli by tonoucímu hodit záchrannou podkovu a vytáhnout ho s ní. Kdyby se vrhli sami do vody, hrozí, že je vodní válec vtáhne a utonou také," varoval Petr Ptáček. Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/deti-na... Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/19/2011 9:05 AM Uveď jeden příklad , kdy jsem někoho z vás urazil. Za tím, že alkohol na vodě /nikoliv večer/ prostě být nemá, si stojím. Večer si klidně zajdu na pivo. Takže řeči o lžích si nech pro sebe. Ešus Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, , 9/19/2011 3:11 PM "...často při tom až záměrně lžeš...... a záměrně vytváříš lživé fikce.......... Už se probuď a hlavně NELŽI!" Tohle jsem já nepsal ! Ešusi nespletl jsi se náhodou ? Já jen nechci cpát na děti ve 30 st. vesty na rybníce nebo ZW, chci si dát na vodě pivko, nechci zakazovat rafty ( i když na ZW - WW I nepatří, ale pro rodinky s dětmi jsou "bezpečnější",protože to na kanoi neumějí ) . Vesty dětem na WWI a výše dávám, na vodě nejezdím ožralej, na kajak si helmu vždycky beru , tak nevím proč někteří jedinci tak podrážděně reagují. Jen se mi příčí nějaké nové neodůvodněné zákazy nebo příkazy , většina smrtí na vodě je způsobená blbostí ve spojení s alkoholem. Není to zpravidla o vestách a přilbách. To jak to na řekách vypadá je důsledek nějakého vývoje,který souvisí s vynálezem nafukovacích lodí, rozmachem půjčoven a rostoucí nabídkou alkoholu na řece. Tento vývoj je součástí vývoje podnikání a turistického ruchu a nejsme schopni to nějak ovlivnit - ať se nám to líbí nebo nelíbí. Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Ešus, psalek~jagacz.com, 9/19/2011 3:32 PM Reagoval jsem na tenhle příspěvek. Pokud jsem se spletl, tak se omlouvám: Re: Radikálové abstinenti, Monte, muzsesrdcemkovboje~seznam.cz, 16.9.2011 Takže mám tomu rozumět že Střelec,Klasik a Ešus jezdili a jezdí zásadně na ZW a WW I vždy ve vestě a helmě a měli a mají při tom vždy 0,00 promile alkoholu v krvi ? Proč si lžete do vlastní kapsy ? Jest Vás to nedůstojné !:-) Nikdo Vám to neuvěří, nebuďte tady za šašky , uvéďte nějaké racionální argumenty pro vaše náboženství. zatím to z Vaší strany byly jen urážky nebo mlčení. K plovačkám, helmám se už napsalo dost. V listopadu by se k tomu mělo sejít x lidí, kteří se zabývají bezečností na vodě, a pak by z tho měly vzejít ty standardy chování na vodě. Ačkoliv mám k alkoholu vztah kladný, tak názor, že k určitým činnostem nepatří, nezměním. Ešus Ahoj Ešus Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, , 9/19/2011 4:22 PM Jen pro informaci , přísloví "Lhát si do vlastní kapsy" má trochu jiný význam ,není to jako někomu říct: "Ty lžeš" Píšeš , že by se mělo sejít x lidí, kteří se zabývají bezpečností na vodě . Předpokládám, že se jedná o nějakou pracovní skupinu , která zastupuje celé spektrum milionu lidí , kteří jsou alespoň 1x za rok na vodě ?!:-), předpokládám, že se nebude jednat o úzkou zájmovou skupinu, která má v úmyslu své názory vnucovat ostatním vodákům nebo "lidem jedoucím po vodě ". Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/19/2011 4:32 PM Jen jsem chtěl napsat, že i když s lidmi nesouhlasím, tak je neurážím, protože každý má nárok na svůj názor. Co se týká toho setkání, tak to má být seminář pořádáný fakultou Palackého z Olomouce a ČSK VT, na který mají být pozvání zástupci vodáckých škol, zástupci půjčoven a cestovek, a já jsem navrhoval i třeba zástupce dětských táborů (např. Vltava dětem). Takže z 99%to budou lidi, kteří se na vodě vyskytují x krát do roka, ať už v rámci svého koníčka a anebo v rámci i svého podnikání. Čili poměrně široké spektrum lidí. Ešus Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, , 9/19/2011 4:54 PM Tak to je príma ,už jsem myslel , že tam zase buou jen závodníci dotovaní z ČSTV. Pokud tam budou podnikatelské subjekty a vedle nich třeba neziskové organizace , tak je to O.K. ( pokud budou přizváni ). P.S.Něco, co jsem napsal "v emocích" jsem možná přehnal, takže se (ale pouze Tobě )omlouvám . Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Ešus , psalek~jagacz.com, 9/19/2011 6:19 PM V pohodě, viděl jsem návrh pozvánek, a tam kromě ČSK VT (říkat nám závodníci je velmi nadsazené :-) ) chceme pozvat právě jak podnikatelské subjekty (zmíněné cestovky a vodácké školy), tak mne právě napadla ta Vltava dětem. A ty dotace, které dostáváme, zčásti utrácíme pro široku veřejnost - třeba ten ČPV je otevřený všem za stejné peníze. Ešus Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Kmochacek, 9/15/2011 6:13 PM Kmochacek jen technická, ŘPB vychází nikoliv z Vodního z., ale ze Z. o vnitrozemské plavbě (114/1995), kde je i pojednání o tom chlastu (§43, odst. 3). V ŘPB myslím nic o tom uvedeného není. A nejdříve bych se určitě zabýval tou osvětou (chlastat na vodě je přestupek) a až by to bylo jakžtak veřejnosti známý ( a to může trvat i léta), pak teprve se klidně angažovat i v represi a vyslovený ožralce tvrdě kasírovat. Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, MartinN, 9/16/2011 8:11 AM Proboha, co se to tady děje. Debata mezi normálními vodáky a Mirky Dušíny. Mám pocit, že se hledá problém tam, kde žádný není. Při pracovitosti českých zákonodárců zde hrozí, že vytvoří nějaký paskvil a budeme muset mít papíry na lodě a jezdit v brnění a 24 hodin před startem abstinovat. Copak jste nikdo nejel třeba Lužnici, s lahváčema v lodi, sluncem nad hlavou a šátkem na hlavě? To chcete na takový vody jezdit v helmě a vestě a popíjet hnusný nealko pivo? Kde je jaký problém s bezpečností? Pokud to vidím, tak problém je na rovinu spíše v neregulovaném podnikání půjčoven, díky nimž některé řeky zaplavují paďouři. Mimochodem, letos byl syn na Lužnici, v plný sezoně, a prý potkali asi tak 10 lodí, za celou dobu. Takže nesuďme podle Vltavy všechny řeky. Mimochodem, jaký je vlastně problém, že se to tu řeší? Že je hodně utopených lidí? A nemůžou si za to vlastně sami? Neměli by se spíš naučit některý základní věci, jako třeba plavat, a jezdit, a na jezy se nepouštět? Neřešme problémy jiných. Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, wolejoffka, 9/16/2011 12:54 PM wolejoffka "problém je ... v neregulovaném podnikání půjčoven" No a jako kvůli tomu, že my si tady pobrečíme, že už Vltava není co bývala, tak by se měl stát začít zabývat REGULACÍ půjčoven ??? Jsou regulovány zcela stejně jako jakýkoli jiný obor podnikání (živnostenský zákon, obchodní zákoník, zákoník práce, penzum daňových zákonů vč. daňového řádu, pravděpodobně i zákon na ochranu spotřebitele ...). Chápu že stát reguluje obchodníky se zbraněmi nebo prodejce léků (i k tomu mám však své výhrady), ale proč by se měl proboha s prominutím sr.át do toho, že si dva subjekty navzájem půjčujou 40kg plastový lodičky na cachtání pod Lipnem ??? Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, kavol, 9/16/2011 1:34 PM protože stát to s námi přece myslí dobře :-) p.s. k tvému pravolevému rozdělení, nějak mi to neštymuje, jsem myslel, že jsem v klasickém pojetí spíš k levici, ale podle tvýho příspěvku jsem pravičák jak poleno ... Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, wolejoffka, 9/16/2011 2:16 PM wolejoffka No to je vždycky nehorší, když to někdo myslí dobře. Pravolevé rozdělení nebylo mé, ale pouze citované. Já se cítím být spíš liberálem - v Polsku bych měl zřejmě s pravicí dost problém. Chceš-li pravolevé rozdělení dle hospodského u nás přes ulici: "Ty pravičáci kradou, ale aspoň neotravujou. Levičáci kradou stejně, a ještě otravujou." Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, wolejoffka, 9/16/2011 3:14 PM wolejoffka To je zajímavý čtení, Kmocháčku. Musím se přiznat, že zákon porušuji běžně i zcela střízliv, neb nedodržuji povinnost dle bodu d): (3) Vůdce plavidla nebo jiný člen posádky se dopustí přestupku tím, že d) obsluhuje nebo vede plavidlo bez platného potvrzení o zdravotní způsobilosti k výkonu funkce na plavidle. Mám hodně zvláštní obvoďačku, ale žádost o potvrzení k jízdě na Berounce by přišla asi uhozená i jí Jestli je tato povinnost v nějakém jiném paragrafu kormidelníkům dvoumístných kanoí "odňata", tak se omlouvám za nepřesnost. Ale opravdu kvůli rekreačnímu ježdění na vodu nehodlám číst celý Zákon o vnitrozemské plavbě. Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Poustva, 9/17/2011 4:14 PM Poustva Povinnost je odnata ve vyhlasce MD č. 224/1995 Sb., o způsobilosti osob k vedení a obsluze plavidel, ve znění pozdějších předpisů. Predstava, ze pro splaveni Berounky ti staci nastudovat jeden zakon, je neomluvitelne diletantsvi, takze hybaj studovat http://www.mdcr.cz/cs/Legislat... Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Kmochacek, 9/17/2011 9:29 PM Kmochacek proč tak ostrá reakce? Wollejoffka sám instinktivně předpokládá, že se to na vůdce malých plavidel vztahovat nemusí Pro běžný život, kdy nepotřebuješ k činnosti nějakou licenci (např. řidičák), prakticky netřeba znát přesné znění zákonů a ost. předpisů. Stačí být jen přirozeně inteligentní (tedy být schopen analogie) a řídit se jistými morálními zásadami. Teprve až tě nějaký problém začne opravdu zajímat, podíváš se do příslušných paragrafů... Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Poustva, 9/17/2011 11:47 PM Poustva to byla ironie, pardon, zdalo se mi to byt zrejme, priste pridam smail, ted jdu za trest odrikat 10x RPB Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, Kmochacek, 9/18/2011 12:08 AM Kmochacek Reply
\|_Re: Radikálové abstinenti, wolejoffka, 9/18/2011 1:34 PM wolejoffka Mě to bylo zřejmé ... Reply
Co je to za kravinu????, Medvěd, snajdr~puncovniurad.cz, 9/17/2011 8:00 PM Upřímně řečeno, nerozumím tomu, proč musíme mít na každou kravinu zákon nebo vyhlášku. A prosím rozlišujme vodáky a vodáky. Protože ta verbež, kterou CK vozí autobusama na Vltavu, posadí je nahoře do banánů a aniž umí vůbec chytit pádlo do ruky nechávají je motat se řekou, to nejsou vodáci. Pokud nějaká taková vyhláška vznikne, předem říkám, že ji budu porušovat, porušovat a zase porušovat. Jen popíšu zkušenost z letošního splouvání Lužnice. Šest lodí, sedm dospělých, jeden pes a osm dětí. Teplota 35 a my pícháme Rožumberk. Vesty jsme dětem sundali a chladili jako vzteklí ( troje koupání během tří kiláků a pravidelné máčení šátků na hlavu ), přesto jsme na hráz dovezli dva úžehy. A nedejbože, že bych děti v tomhle vezl ve vestě. Takže prosím, nechte mi volnost v použití zdravého rozumu. Nejsem vůl, na čerťáky si vestu a helmu vezmu i já, ale je to o mém rozhodnutí, a ne o příkazu nějakého trouby od stolu, kterej vodu v životě neviděl. Reply

Zadat novou reakci

Zobrazit vše dle času

Zobrazit vše dle hierarchie

Zasílat/zrušit reakce z tohoto článku na můj email:

New comment to the article

Prosím o zápis jen takových reakcí, které nepoužívají vulgární či jiná neslušná slova nebo hrubě neurážejí. V případě těchto komentářů si vyhrazuji právo je smazat.
Případné odkazy na web stránky zadávejte do textu ve tvaru http://www.neco.cz s mezerou před a na konci adresy.

Nejste přihlášen/a! Přihlašte se nebo zaregistrujte se a získejte další výhody.

Titulek:	Nutno vyplnit!
Name:	Nutno vyplnit!
Email:	Nutno zadat správný email!
Vaše reakce:	Nutno vyplnit!
	(Email s odpověďmi bude automaticky zaslán na vyplněnou email adresu, pokud někdo na tuto reakci odpoví.)