| Diskuse nad článkem |
Jen jedna mrtvá?, Střelec, 4/14/2009 1:19 PMO víkendu jsem byl na Otavě. Počasí luxusní, ale voda ještě studená a solidní průtok. Zhruba třetina lidí startujících v neděli dopoledne z Radešova jela "na lehko" - jen v tričkách a šortkách, zhruba 15% vyplouvajících nemělo ani vesty. Pokud to podobně vypadalo i jinde, je jediná smrt na vodě v celostátním měřítku spíš zázrak. Reply
|
|_Ricni Policie, Ondra, 4/14/2009 1:30 PMNE ze bych policii fandil, ale nebylo by od veci v takovychto pripadech zastavovat a vybirat pokuty ? Treba by to nektere "Setrily" presvedcilo, ze by si priste tu vestu alespon pujcili. Jinak jsou mista, kde ti nepomuze ani suchy oblek a bomba se vzduchem. Reply
|
|_Re: Ricni Policie, Meloun, 4/14/2009 1:50 PMProblém není ve vybavení, ten je v myšlení. Když jsem začínal, měl jsem otevřenou laminátku pádlo a sud. V kilometráži pečlivě vybíral, na co bych mohl mít. Když jsem pořídil první zavřenou loď, ještě jsem neměl ani vestu, ani helmu, ale už dost zkušeností, aby mi to vadilo a odradilo od náročnější vody, atd, atd,. Tím nechci shazovat důležitost OOPV. Jen si myslím, že důležitější je používání hlavy, než navlečení blbce nebo neinformovaného do skafandru. A to i na správě povodí, protože nad některými stupni v kolmé navigaci zastavit není sranda. Nejde jen o vodáky, ale do regulovaného koryta v obci může spadnout i ten, kdo nechce naplavat do válce. Reply
|
|_Re: Ricni Policie, Karel, 4/14/2009 1:57 PMA hadej jak by to nakonec dopadlo... Buzerace u vody pro vsechny bez rozdilu. Nakonec by byl problem jezdit cokoliv co tece a je trochu divocejsi, bez ohledu na vybaveni a zkusenosti. Regulace z titulu zakona neni v tomto pripade to prave. Spis osveta a informace, jak tomu zacina snad trochu v posledni dobe byt. Jen do toho netahejme uredniky... Reply
|
|_Re: Ricni Policie, Klasik, 4/14/2009 3:19 PMMeloun má pravdu o těch prazích s válci v regulovaném korytě (viz např. upravená Úslava v Plzni, kde v úseku přes 3 km není prakticky jedinej normální slušnej vracák, ale zato jsou tam 3 slušné válce ). Nejde jen o nás, když tam kdokoliv za mírně velké vody spadne, tak jede a jede. Takové dítě nemá naději. Jezy s válcem jsou velmi oblíbené a přitom jiné řešení existuje. Někdy to opravdu připomíná spíš zbytečnou past (viz. třeba Šálková na Hronu). Na to aby se zamezilo stavbám takových jezů úředníka potřebuješ. Ono by to třeba taky pomohlo omezit výstavbu některých MVE, pokud by hledisko bezpečnosti nešlo "řešit" jen zákazem vstupu, ale i konstrukcí jezu. Reply
|
|_Re: Ricni Policie .. Ano, ale, Henry, kajaky~email.cz, 4/14/2009 2:43 PMO vkndu si na nas u Antyglu pocihala u silnice ochrankyne parku Sumava. Bylo hezky, ochrankyne byla velice mila, vysvetlila nam, odkud se bude smet jezdit, protoze letos je povolena Vydra az od 01.05, pristi rok vsak jiz od 31.03.(Urednik je nekdy deb.l,ale take clovek, budme radi, za pristi rok) Pozvala nas na prochazku ve sneznicich, povypravela a bylo to takove mile setkani. Kdyz se chce, tak to jde. Neposilejme na sebe policii, jsme prece vsichni vodaci ! Reply
|
|_Re: Ricni Policie .. Ano, ale, Henry, kajaky~email.cz, 4/14/2009 2:43 PMO vkndu si na nas u Antyglu pocihala u silnice ochrankyne parku Sumava. Bylo hezky, ochrankyne byla velice mila, vysvetlila nam, odkud se bude smet jezdit, protoze letos je povolena Vydra az od 01.05, pristi rok vsak jiz od 31.03.(Urednik je nekdy deb.l,ale take clovek, budme radi, za pristi rok) Pozvala nas na prochazku ve sneznicich, povypravela a bylo to takove mile setkani. Kdyz se chce, tak to jde. Neposilejme na sebe policii, jsme prece vsichni vodaci ! Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, kavol, 4/14/2009 4:00 PMnevím, jak za daného průtoku, byl jsem tam jen v létě, nicméně z Radešova mi to nepřijde jako nějaká nebezpečná divočina, takže mi tvoje stesky nad nedostatkem neoprenů a vest přijdou poněkud přehnaný ... jak říká Meloun, je to v myšlení a ne ve vybavení ... opravdu bych se nerad dočkal dne, kdy mě strážci zákona budou nutit vyrážet na klidnou hladinu ve skafandru a s kyslíkovou lahví, jenom protože nějakej blbeček si neumí zastavit nad jezem a parta ho z toho neumí vytáhnout Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/14/2009 4:26 PMTo nebezpečí na Otavě není ani tak v náročnosti divoké vody (WW3), ale v tom , že je tam kamenité dno s velkým rozdílem teplot vody a vzduchu. Při přebrácení lodě v případě kamneitého dna Tě helma zachrání před ránou do hlavy - bezvědomím a kvalitní oblečení včetně plovačky před šokem z rozdílu teplot. Navíc plovačka chrání před nárazy. Sám jsem byl svědkem v létě na Lužnici pod Táborem, kdy se dvojice pod Benešovým mlýnem práskla, dole v laguně jsem ji pomohl chytit loď, vylejt a pak najednou se chlap zhroutil. Dostal mozkovou mrtvici, ochrnul na polovinu těla. Když se podařilo zavolat rychlou a dostat ho na druhý břeh, tak jsem se doktorky ptal na možné příčiny a jako jednu uvedla, že to mohl být šok z prudkého ochlazení. Ešus Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, kavol, 4/15/2009 11:04 AMmoje bujná fantazie jaksi nestačí na to, abych si představil, že zhruba při trojnásobném průtoku než znám, se z toho stane WW III ... bavíme se o stejném úseku stejné řeky, tj. Otava od Radešova? - ne že bych ti nevěřil, vodní stav může ledacos změnit, jenom se ujišťuju ... o helmě jsme tu už tuším kdysi diskutovali ... jsou určité pravděpodobnosti ... kajak vs zavřenka vs otevřenka v kleku vs otevřenka v sedě ... a každý to má nastaveno jinak, já osobně v posledním případě helmu nepotřebuju ... stejně jako si nevozím na vodu pracovní rukavice, jen abych se ochránil před možností, že si večer při dělání ohně zadřu třísku, či jako podstupuju jiná riziko, často i mnohem větší (např. skoro každý den sedám za volant ...) co se týče teplotního šoku ... příklad na ilustraci zajímavý, ale nějaké poučení co do vybavení mi z něj neplyne - kdyby ten chlap měl neopren (nebo odpovídající vrstvy jiného oděvu), tak se sice nepodchladí, ale záchranka by pro něj jela už mnohem dřív, neboť by se uvařil ... tady pomůže snad jen trénink (např. sauna), a to ještě doplním k tomu, co jsem napsal níže o tom, že se často hledí jen na vybavení - kolik lidí si položí otázku, jestli na danou věc vůbec sami mají, a ruku na srdce, kolik ze zde přítomných otrlých vodních vlků, kteří teď kývou "jo, já jsem už pár věcí radši nejel, necejtil jsem se", se opravdu nikdy neprohřešilo, nikdy nevyjeli s kocovinou nebo pod vlivem, nemocní, unavení trošku víc než je zdrávo, nedostatečně natrénovaní na daný terén, s nesehranou partou a drhnoucím jištěním, atd.? Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ondra, 4/15/2009 4:27 PMLetos na KOrsice jsem vynechal hezkou reku, bo me rano bylo blbe a fakt se na ni necitil. Mozna jsem neco nesjel co jsem mohl, ale vratil jsem se v poradku a ve zdravi domu. Co se tyce vybaveni, tak by melo byt odpovidajici rizikum (na klidne vode lze jezy prenest, ale s tim ze se lod zvrhne pocitat musim, takze jsou-li 4 stupne, tak tricko a sustakovka neni to prave ...) Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Krtek, krtekzbechyne~seznam.cz, 4/15/2009 5:23 PMAhoj, tak dle mého názoru je to tak 50 na 50. Když nebudu umět jezdit a budu mít vybavení je mi to k ničemu a když budu umět jezdit ale nebudu vybaven na nějakou náročnější vodu než je třeba letní Lužnice, tak je to taky na prd. Hlavně od podzimu do jara se neopren či jiné odpovídající oblečení a výbava prostě hodí. Teď o Velikonocích jsme od čtvrtka do pondělí jeli Otavu z Čenkovy pily do Písku. Krásné počasí, voda tekla pěkně, lidí velice málo, no prostě pohoda. Na úsek s Čenkárny do Sušice jsem byl rád že ten neopren mám a myslím si že bez něj bych pěkně klepal kosu. Úseky od Sušice níž jsem už jel více na lehko a šlo to také. Ale když jsem se cvaknul na jezu ve Štěkni a plaval s lodí pár metrů v tílku, plovačce, neopren. kraťasech a botičkách, tak ačkoliv bylo teplo a sluníčko ještě dost hřálo byl jsem rád když jsem z vody vylezl. Druhý den ráno jsme ve šlajstně blbnuli v neoprenech a to bylo uplně jiný kafe. Také jsem se vybavoval postupně protože jsem neměl na to vše si hned koupit, ale postupně to šlo a jsem rád že to mám. Rozhodně se to hodí. A s klidným svědomým můžu říct že když se na něco necítím, tak to nejedu. Ahoj Krtek Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Střelec, 4/15/2009 6:55 AMPomáhal jsem s lodí jednomu dobrákovi, kterýmu sedla na dno loď kousek pod jezem (co je nad ním železná lávka - pár kiláků před Sušicí). Měl na sobě šusťákový pumpky, tričko a zimní prošívanou vestu. Teplota vody ho dost zaskočila. Chvíli před tím tam zaplavala rodinka na otevřený plastovce. Dalo se to jet jazykem při levým břehu, oni to píchli středem. Vybavení - trička, šortky. Ženská a kluk vestu, chlap bez vesty. Po potopení se kluk vydrápal na břeh sám, rodiče nevzrušeně lovili loď. Stejně stupidně se práskli minimálně ještě jednou na jednom ze sušických prahů u bejvalýho Domu armády. Posádka byla jednotně modrá, vesty krásně brevné..... Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/14/2009 4:16 PMNaprosto s Tebou souhlasím, já byl o minulém víkendu na Stvořidlech. Viděl jsem tam i takové borce nasedat za stavu 150 ve Zruči (zhruba 100 ve Světlé), na otevřenkách, bez helem, jen s polystyrenovou plovačkou, v teplákách a košili. Když jsem se jich ptal, jestli vědí něco o stavu vody , do kterého jedou, jestli vědí neco o vybavení na vodu na kterou jedou, a že to rozhodně není stav pro otevřené lodě, tak jsem si vyslechl pár připomínek o kecech v kleci. Pak jsem je našel, sedící na břehu s utopenou otevřenkou poblíž. Tentokrát měli kliku. Vůbec si ale nepřipustili chybu. Ti na Kaňově měli obrovské štěstí , že tam byli kluci, co umí vodní záchranu. Jinak jich tam asi pár zůstalo. Ešus Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Václav, 4/14/2009 9:58 PMOn si tím asi každý musí projít. A když má štěstí, přežije to. Stejně jako třeba na silnicích. Já jsem taky léta na vodě jezdil v teplácích a přitápěl se bez vesty Jednou na Doubravě v únoru to bylo obzvláště pikantní, protože chumelilo a když jsem nohou v kecce šlápl do ledové vody, napadlo mě:"Ty vole, nesmíš se cvaknout, tohle bys nepřežil". A v autě jsem řadu let jako pako jezdil bez pásů. Neptejte se mě proč, teď už ani pořádně nevím. Frajeřina, vzpoura .. Možná. Pak člověk dozraje a sází na jistotu. A pohodlí. On se jetý neopren, ponožky, vesta a helma ve výprodeji z půjčovny nechají velice dostupně pořídit za cca 2500 káčé. Možná kdyby tohle ti experti věděli, radši by si vybavení koupili, než mrzli na jarní vodě. Každopádně si myslím, že to je pořád stejná písnička, rozčilování ani volání po říčních poldech nemá smysl. Myslím, že pokud tohle něco aspoň trochu řeší, pak snad osvětové kurzy správce těchto stránek, kterými oslovuje amatérské vodáctvo z řad učitelů, vychovatelů, vedoucích skautských oddílů, atp. Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus, psalek~jagacz.com, 4/15/2009 9:50 AMTaky jsme za komančů dělali hrdiny a na lidi s neoprenem se koukali jako na sraby, co nevydrží trochu kosy. Ale pravda byla jinde, my jsme na něj neměli a tiše záviděli. Jenže teď, kdy nový Long John stojí kolem 1800 Kč. jediné a zdlouhavé řešení je v klidu a trpělivě vysvětlovat, co dělaj za chyby a nenechat se nas rat jejich odpověmi. Ešus Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, kavol, 4/15/2009 10:34 AMno, já bych jen poznamenal, že jsem včera vezl na stopu kluka, co říkal, že nemá na bus, protože má částečnej invalidní důchod 4000 Kč, což mu nestačí ani na celej měsíc na ubytovně (a práci nesežene, neb kvůli tý invaliditě skoro nic nesmí dělat) takže nějakejch 1800 na neopren ... on se na to člověk jaksi nemůže dívat jen optikou dobře situovaného muže středního či "nejlepšího" věku, pro nějž je voda hlavním hobby, kterému bez mrknutí oka věnuje netriviální částky ... on jaksi průměrný plat neznamená, že by se všichni měli docela dobře, nýbrž to, že pár vyvolených s pohádkovými příjmy vyvažuje masa těch, co třou bídu s nouzí ... koneckonců, já jsem si taky dneska ráno byl koupit pixlu polyesteru za 189 Káčé, protože přesně stokrát tolik (náhodička :-)) na novou loď stejných tvarů teď prostě nemám voda by neměla být o tom, co kdo má, jen pro horních 10000, ale o tom, jestli zvládá - což samozřejmě znamená v určitých situacích určité vybavení mít (já bych např. na tekoucí vodě nevlezl do kajaku bez helmy), takže kdo na to nemá, měl by si příslušné věci odpustit, ale vadí mi, že se primárně kouká na výbavu, že se tu na některé části výbavy hledí jako na modlu, a když to někdo nemá, tak se šmahem odsoudí (jenom občas se řeší i to, jestli když to má, tak to taky umí používat ...) mimochodem, dneska jsem si taky koupil 20 m šňůry na koňadru - svítivě žluté, plovoucí, nosnost asi 3 t ... jděte všichni do háje s tím, že si na letní turistiku musím vozit házečku a bez ní že to nejde :-p Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Střelec, 4/15/2009 12:57 PMKdybych o pár metrů dál nepotkal promodralý a dobitý následky nevybavenosti, tak bych se nevzrušoval. Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, kavol, 4/15/2009 5:07 PMnikoli nevybavenosti, podcenění situace ... to je zásadní rozdíl ... umírají i lidi v neoprenu, ve vestě, v helmě, s házečkou v lodi, jednoruční kudlou na odříznutí na vestě, atd. ... jestli to nechceš vidět, je to smutný Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Honza Hrubeš, 4/15/2009 5:49 PMI lidi v neoprenu, ve vestě, v helmě, s házečkou v lodi, jednoruční kudlou na odříznutí na vestě, atd. můžou exnout v exponovaném úseku, který byl nad jejich síly a podcenili jej. U těch, kteří nejsou vybavení, je vyšší riziko, že exnou i na relativně jednoduché vodě. Pak stačí kombinace silného podchlazení a zaplavání v relativně jednoduché, ale proudící vodě, a máme tu utopence. Takže vybavení, které mám, silně limituje, co si můžu dovolit jet. Vybavení, technika, zkušenosti, fyzická a psychická připravenost - to jsou všechno nutné a neoddělitelné předpoklady. Jestli to nechceš vidět, je to smutný... Reply
|
|
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus, psalek~jagacz.com, 4/16/2009 10:50 AMpíšeš mi z duše. Naprosto souhlasím. A ještě ke Kavolovi - pokud si koupím něco a nenaučím se s tím zacházet, tak je to to samé, jako když si koupím Ferrari a neumím řídit- buď se to naučím a nebo jsem sběratel. Kurzů , jak se naučit pomoct druhému v nouzi je dost. My sami si je děláme pravidelně pro náš dětský oddíl. Už i prcky učíme, jak hodit lano a co s člověkem potom. Navíc ta házečka je praktičtější , než navázané lano. Karabinou z něj udělám koňadru taky. a když ji nepotřebuji, tak ji smotám do pytlíku, a neválí se mi někde po lodi, a pokud potřebuji, tak s ní nahradím i šňůru na prádlo. 20 m jsem pořídil za 300 Kč. Ta šňůra musela stát kolem 200 -300 Kč taky . Ešus Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, kavol, 4/17/2009 2:12 PM> Navíc ta házečka je praktičtější, > než navázané lano. asi jak pro koho ... já teda normální kus lana použiju na turisťárně co chvíli (denně několikrát), házečku jsem nepotřeboval ani jednou (ťuk ťuk) takže mi přijde výhodnější mít "pracovní" pomůcku, kterou můžu použít i jako záchrannou, než záchrannou, kterou si budu ničit používáním, ke kterému není úplně vhodná (nacpat házečku do pytlíku tak, aby se nezamotala, je pro mě netriviální úkol, v porovnání se stočením lana a provlečením konce, aby jsem se do něj nezamotal) nejsem nepřítelem házeček - kolega by se už asi nedopočítal, kolikrát jsem si ji od něj na vodu půjčoval ... jen nerad používám sekeru jako kladivo, a nelíbí se mi, když to někdo propaguje - to je celý Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/30/2009 12:18 PMAhoj Házečku jsem ještě ani jednou při soukání do pytlíku nezamotal, a na normální vodě ji použiju od ´koňadry až po šňůru na prádlo. Ale třeba jsem výjimka. To co je pro mne na ni nejdůležitější je to, že když ji potřebuji na to, na co je určena, tak je to lepší než smotané lano. Dohodíš ji dál a lépe se trefíš. Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/30/2009 12:18 PMAhoj Házečku jsem ještě ani jednou při soukání do pytlíku nezamotal, a na normální vodě ji použiju od ´koňadry až po šňůru na prádlo. Ale třeba jsem výjimka. To co je pro mne na ni nejdůležitější je to, že když ji potřebuji na to, na co je určena, tak je to lepší než smotané lano. Dohodíš ji dál a lépe se trefíš. Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, kavol, 4/17/2009 1:57 PM> ... to jsou všechno nutné > a neoddělitelné předpoklady. ano, já to vidím a souhlasím - to *všechno* ... proto mi vadí, když se píše jenom nebo především o tom vybavení, a styl, jakým se o něm píše ... asi je tu nějaká komunikační bariéra ... no nic, snad někdy někde u piva, přinejhorším až nás na něj oba pozve Melounek, tak zatím šťastnej lov Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Honza Hrubeš, 4/15/2009 4:27 PMJistěže se drahé (někdy zbytečně) vybavení dá nahradit samodělkem. Když si koupíš plovoucí šňůru, i ten pytlík s popruhem si k ní můžeš zbastlit. Na jednodušší vodu se s tím vystačit dá. Koneckonců na ty nejjednodušší lezecké terény taky dokážeš vylézt s prádelní šňůrou. Ale jako ta prádelní šňůra na skále, i improvizované vybavení na vodě má své meze použitelnosti. Pokud na ně nemám a mám přitom v hlavě dost rozumu, nad určitou mez obtížnosti mi nezbude než se jenom koukat. Je zbytečné meditovat o tom, že vybavení je jedna věc a technika druhá - ono to nutně jde ruku v ruce: Když nemám na vybavení, nemám ani na to, abych pravidelně jezdil a získal technické dovednosti. Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus, psalek~jagacz.com, 4/16/2009 10:39 AMAhoj Kavole k té řece, záleží na průtoku. Za normálních 80- 100 cm v Rejštejně je to tak max dvojka,trojka je to nahoře. ale jel jsem to už za 150, a to bylo trošku jiné. Bohužel většinou lidi, výše popisovaní , nejsou schopni to rozlišit. K té házečce- mně vyšla na 300 Kč, je skladná a dá se použít i jako koňadra a nebo šňůra na prádlo. Zakže tady jsem jednoznačně pro házečky, protože mají větší využití. Kolik Tě ta šňůra stála? Ta reakce těla na šok ze studené vody je různá, ale každý Ti potrvrdí, že čím nižší teplota vody, tím dřív člověku dojdou síly v ní něco dělat. Natrenovat se to asi moc nedá. Navíc ten , kdo jede na Otavu na vodu se asi nepohybuje v pásmu životního minima. Ahoj Ešus Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, kavol, 4/17/2009 2:49 PM> Za normálních 80- 100 cm v Rejštejně > je to tak max dvojka,trojka je to > nahoře. ale jel jsem to už za 150, > a to bylo trošku jiné. ok dle historie na CHMÚ tam v diskutovaném období mohlo být tak 125 ... > Kolik Tě ta šňůra stála? 9 Kč/m (jinak viz výše) > ... každý Ti potrvrdí, že čím nižší > teplota vody, tím dřív člověku > dojdou síly v ní něco dělat. mám s tím jistou (někde tady v článku popsanou) zkušenost ... do značné míry je to taky o psychice ... ale teplota vody v létě na Lužnici asi není ta, při které člověk běžně upadá během desítek sekund do letargie a pokud jde o ledárnu na Otavě, kdybych tam jel na adekvátním plavidle se slušnou posádkou, jestli bylo nějakých 20 ve stínu a sluníčko (u nás bylo i víc), nevím, jestli by se mi chtělo do neoprenu, i když ho mám ... asi prostě rád riskuju ;-) (tak naokraj, k mému vztahu k vybavení, taky jsem si onehdy koupil termofolii ...) > Navíc ten , kdo jede na Otavu na > vodu se asi nepohybuje v pásmu > životního minima. to asi ne ... jen jsem chtěl připomenout, že sytý často hladovému nevěří - příplatek za vybavení může u některých znamenat překročení hranice, která je pro rodinnou kasu únosná ... a i když to nemusí znamenat balancování na úplné hraně ve stylu "když teď k penězům na cestu a za loď ještě připočtu půjčovné za helmu a neopren, tak příští týden budeme o chlebu a vodě", může to snadno překročit tu psychologickou hranici "ještě si do léta chceme pořídit novou televizi, kruci, za hadry pro oba dáme jak za měsíční splátku, Máňo, vždyť se přece koupat nebudem, vždyť na Vltavě nám to tak šlo ..." prostě mi to přišlo takový nějaký krátkozraký, "pár korun za to a ono přece nic není" - pár korun tuhle, pár korun támhle ... Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Ešus, psalek~jagacz.com, 4/30/2009 12:10 PMAhoj Kavole certifikovaná házečka v pytlíku , 20 m mne vyšla na 270 Kč. tedy asi kolem 13 Kč za metr. To díky jisté záruce, skladovatelnosti mi přišlo docela rozumné, navíc se nikde nepovaluje rozbalená v lodi. Navíc se s ní lepší hodí na cíl, tedy to, k čemu je určena. A ten neopren při 20 stupních? Samozřejmě záleží na tom , jaký je teplotní rozdíl meti vzduchem a vodou. Ten šok můžeš chytnout i v létě. Navíc na Otavě v Rejštejně ani v létě nepatří voda k nejteplejším . Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Jaur, 4/15/2009 8:20 PMPřesně,my to jeli celý až do Písku/od čtvrtka z Čeň.Pily),cvičně jsme dali v hydru,helmách,vestách a jištěný házečkou šlajsnu ve Štěkni(bez lodí,jen jsme proplavali),počítam,že bez výbavy bych šel ke dnu hned,voda je studená,vyčerpává,plíce se stáhnou..... Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Petr, Petrlod~seznam.cz, 4/23/2009 10:16 PMI když je to tragédie tak se s tím nedá dělat nic jiného než souhlasit. Letos jsem byl jen jako suchozemec na Moravici, a byl jsem zděšen! Nevim co je příčinou lehkomyslnosti stovek lidí, kteří bez vest, přileb a s klidným svědomím sednou na vodu. Sám jsem vytahoval asi 5ti letou holku v Žimrovicích kdy její notně ožralý tatínek nezvládl slalomku. Došel jsem k názoru, že i když nejsem příznivcem represe, že by stejně tak jako je tomu na sjezdovkách měl vejít v platnost nějaký zákon o přilbách a vestách na vodě. Tolik polystyrenových vest jsem už dlouho na vodě neviděl, evidentně minimálně polovina byla z různých půjčoven. Nechci nikomu sahat na svědomí, ale majitelé půjčoven jsou většinou vodáci, kdo z nich by ale dal svému dítěti polystyrénovou vestu? Ale, vždyť je to vydělaná 20cka na den, nechtěl bych být u toho až takovým to majitelům půjčoven zavolá někdo z policie a řekne mu ať si jde vyzvednout loď a ostatní věci po utonulém-ých . Ale ať to neni jen o půjčovnách, není problém taky v tom že v televizi nám ukazujou jak je to na řece jednoduché?, jen sranda a zábava? A ta realita i jen na 'hloupé' Moravici je ale jiná! Za 3 hodiny čekání u slalomky 26 převržených lodí a 2 rafty! Taky se divím že za takové situace na řekách je těch na které připíjíme tak ,,málo''. Petr Reply
|
|_Re: Jen jedna mrtvá?, Honza Hrubeš, 4/24/2009 9:17 PMNo tak zas nebyl bych takový fundamentalista - ještě před 20 lety jiné vesty než polystyrénové nebyly, ještě tak před 10 lety byly vcelku běžnou výbavou nejen pramičkářů, tak jachtařů. A Moravice (ZW-WW I) ve srovnání s hladinou přehrady rozbouřenou slušným fukéřem taky není žádná divočina. Doporučoval bych zalistovat staršími fotografiemi z vodáckých závodů, s jakými vestami jezdili třeba Sodomka, Polesná a další. 26 převržených lodí zní dramaticky - ale tipnul bych si, že všech 26 z nich se cvaklo na tom balvanu pod lávkou, tedy poslední možné překážce. Jen s tím mrnětem by víc opatrnosti a rozumu bylo na místě, to souhlasím. Pár facek na vystřízlivění by jejímu tatíkovi asi prospělo, jestli byl opravdu nalitý. Reply
|
parta hic, luboš, bramburek100~email.cz, 4/14/2009 1:57 PMVzhledem k tomu,že nechali tu holčinu točit ve válci 15 minut vypovídá to o tom,že neměli ani házečku natož znalosti jak se zachovat když se něco takového stane.Narozdíl od Káňova neměli to štěstí,že by tam byli zkušení vodáci jako Keny,Rišo,Kuba a ti další.Ahoj na vodě s veselejšími zážitky ne tento.Luboš Reply
|
Aby to nedopadlo, Zdenda, zhosa~seznam.cz, 4/14/2009 9:38 PMBacha na věc. Před lety, když čecháčci zvládli pár smrtáků při potápění v CHR (něco k tomu helmutové), tak chytré chlavy v CHR vymyslely povinnou registraci každého ponoru předem na kapitanát v okresním městě a to všechno přes nějakou potápěčskou základnu a samozřejmě navýšení poplatků (když už jsou všichni registrovaní). A4 a na ni, datum čas ponoru, místo, hloubka, nakreslený profil ponoru, potápěčské kvalifikace, jména atd. Tak hlavně aby to takhle nedopadlo u nás, to by bylo fakt k pos.....í. Chytne se toho nějaká naše chytrá hlava lovící voliče... Reply
|
Byl jsem na Opave den potom, David H., david.hanslian~centrum.cz, 4/14/2009 10:51 PMUplne nahodou jsme se vypravili na Opavu den po nehode. O tom, co se stalo nas upozornil uz strojvudce ve vlaku, tak se nam pred plavbou dobre usinalo... Muzu jen potvrdit, ze prujezd Karlovicemi je pro mene zkusene skutecne past. Ty stupinky vypadaji nenapadne, nejsou moc videt a neznaleho vubec nemusi napadnout, ze by to mohl byt problem. A zastavuje se nad nimi dost spatne, je tam silny proud az ke brehu (kde je navic problem se neceho poradne chytnout) a az na hranu stupne. Popravde receno se ani nedivim, ze tam doslo k nestesti, ale spis tomu, ze se to stalo az ted. Jake maji tyto stavby smysl (krome utraceni penez za beton) mi neni moc jasne. Vrele doporucuji zacit plavbu Opavy az na konci Karlovic, dal uz je (krome normalnich jezu) jen jeden podobny stupinek za mostem v Novych Herminovech. Jeste bych rad upresnil informaci o stavu vody: Rozhodne to nebyla zadna velka voda, spis takovy normalni jarni stav, pro horni Opavu mozna i trosku pod optimem. Povodi Odry ma ale na vodoctu zrovna v Karlovicich spatne nastavenou hodnotu pro SPA, takze to tam ukazuje prvni povodnovy stupen i kdyz neni. Takze velkou vodou tohle nestesti rozhodne nebylo, ty stupne jsou nebezpecne i za stredniho stavu. Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Klasik, 4/15/2009 3:29 PMTo je přesně ten stav co popisoval Meloun. Úprava toku na prismatické koryto se stabilizačními stupni pro snížení podélného sklonu. Z hlediska zdržení vody v povodí a vývoje velkých vod naprosto kontraproduktivní stavba. Oblíbené z hlediska ochrany území (rychle s vodou pryč o kousek dál). Bohužel i pro urbanisty je čára podle pravítka a Bern. lemniskáty stále přijatelnější, než říční niva s meandry a přirozeným vývojem. Chtělo by to nějak zaútočit na správce toku a investory (obvykle státní peníze nás všech). My vodní budeme vždy devátí, protože tam lezeme dobrovolně a řeknou nám, že tam nemáme co dělat. Ale pokud tam za zvýšeného průtoku někdo spadne, tak většinou taky nedopadne dobře. Zvláště pokud je opevněné i dno. Většinou vám proud podráží nohy i při malé hloubce a taková noha ve spáře rovnaniny z lomového kamene, také není to pravé. Zaútočme na politiky. Na komunikacích taky již neexistuje nový úsek s dopravní závadou a tady se staví nebezpečné úseky naprosto záměrně na přirozených vodních cestách. Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Pipa, 4/16/2009 6:35 AMJe pravda, že pokud je situace taková, jako tady popisujete (tj běžný vodní stav, nevhodně regulované koryto s nenápadným stupněm s velkým vývařištěm) tak by nebylo možná od věci ptát se kdo a proč vytvořil takovou past? Situaci na Opavě neznám, ale obecné povědomí veřejnosti o vodácích je, že jsou to blázni, kteří lezou kam nemají a utopení si zaslouží. Vodáci se následně obyčejně zmůžou na dlouhé dohadování o výbavě. A zatím nám možná někdo někde rýsuje další smrtelně nebezpečnou past... Takové místo na řece mi připomíná třeba silniční most, postavený jen do půlky a neoznačený. Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Střelec, 4/16/2009 10:39 AMProto potřebujem podobný sdružení, jako je střeleckej LEX, který by prudilo na nejvyšších místech a staralo se o tyhle záležitosti. Pokud nechceme skončit, jako v 351°F, tedy s vymytým mozkem v kolotoči práce-nákup-telestěna-postel, musíme to chytit za správnej konec. LEX je příklad, že to jde. Je jedno, jestli jde o zbraně nebo o vodu - každej, kdo vybočuje, bude jako nežádoucí element potírán. Až EUrostát zlikviduje zbraně, začne likvidovat další "nežádoucí a nebezpečné" aktivity. Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Luděk, 4/16/2009 11:36 AMPsal jsem to už na diksusní fórum, ale snad to nevadí zopakovat...Přizpůsobení vodních děl vodácké turistice je asi většinou věcí, na kterou nikdo nemyslí, případně je to pro investora zbytečná komplikace a možná nějaké vícenáklady. Nejsnažším řešením by podle mne bylo, kdyby se k vodním dílům v rámci stavebního řízení musela jako povinná instituce vyjadřovat i nějaká vodácká složka - svaz nebo...????, případně nějaká složka například krajského úřadu, která má turistiku na starosti. Ke každé stavbě se stejně vyjadřuje komrdesát institucí, jde jen o to, aby některá z nich přihlížela i k vodákům. Vzhledem k tomu, že pro řadu regionů je turistika zajímavou složkou příjmů, mohl by na tohle řešení i někdo slyšet. Otázka je, kdo si vezme za své to někde prolobovat, protože by to asi chtělo i nějkou legislativní úpravu. Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Klasik, 4/16/2009 3:15 PMNapsal jsi správně "komrdesát institucí" (krásné určení počtu), ale asi většinou nikdo za nás. Plně souhlasím se Střelcem i s tebou, ale myslím, že ČSK již máme a jde jen o to jak tento svaz v tomto směru využít. Možná spíš donutit k činnosti. Myslím, že je nás i pár z branže a tolik času by nám to zase nezabralo, kdybychom každý hlídali těch pár staveb ve svoji oblasti. Já to klidně dobrovolně občas udělám. Ale je nutné dostat ten svaz mezi těch "komrdesát institucí" a to již ve fázi územního řízení (později je pozdě a dříve se s námi nikdo bavit nebude). Dneska mám např. v řízení na kousek protipovodňové hrázky a stěny na Úhlavě třeba nějaké občanské sdružení za Doudlevce, které mi úspěšně zkomplikovalo poražení jednoho stromu tak, že jsme 2x významně měnili projekt. Ten strom je hezký, ale nevýznamný a třeba možná i padne při další první velké vodě. Chápu, že vedle bydlí pán, kterého otec ho sázel a který říká :" Když bydlím u vody, musím počítat s tím, že ji mám občas v domě. Chránit nechci. Chci raději strom. ". Řešení jsme hledali i za cenu vynaložení dalších nákladů nejen na projekt,ale i významně zvýšené ceny realizace. Bohužel zde toto řešení není, ale kdyby bylo, tak ve veřejných prostředcích by se ty peníze našli. Takže postup je následující : 1) Přihlásit ČSK jako účastníka řízení na stavebních a vodoprávních úřadech po celé zemi. Stejně jako to dělají občanská sdružení a další občanské iniciativy. 2) Vytvořit tým "útočníků" dobrovolníků, který bude ochoten na obeslání za svůj region reagovat (stačí centrálně stanovenými podmínkami o bezpečnosti a přístupu vodácké veřejenosti) 3) Zajistit na ČSK, aby se informace o stavbách a hlavně územních řízení dostaly včas k týmu "útočníků". 4) Přestat znevažovat ve vlastních řadách význam ČSK !!! a naopak ČSK podporovat i když nejste členi. Možná najít nějaký jiný způsob jak umožnit zaštítění neregistrovaných pomocí ČSK. Pokud máte někdo lepší a akčnější organizaci než je ČSK, tak sem s ní. Já ji zatím neznám i když má ČSK svoje problémy. Klasik Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Střelec, 4/17/2009 7:06 AMČSK je jen jedna z mnoha organizací a dost lidí ji považuje za natolik zkostnatělou, že pokud někam musí, přidají se kamkoliv jinam. Vezmu-li v potaz výčet Ešusových zásluh, musím konstatovat, že z hlediska skutečné veřejnosti pokrývá zájmy dvou lidí z desíti (tj 80% sportovní veřejnosti). Tři lidi ze zbylých osmi (provozovatele vzducholodí) ČSK v dojemné spolupráci s rezervačníky de facto kriminalizoval nařčením z opilství a následného vandalismu (dovolil jsem si shrnout důvody pokusu o zákaz vzducholodí na Šumavě). To znamená, že musíme dát dohromady něco, co bude zastupovat nejen ČSK, ale i ten zbytek (těch 80% ostatních lidí, co tady berou do ruky pádlo). ČSK se může snažit, než to dáme dohromady. Bude nutno bojovat na více frontách najednou - jak na místě, kde se něco děje, ale i na ministerstvech a v parlamentě. Bude to ale chtít kromě lidí a peněz i plán, co všechno změnit a v jakém pořadí.... Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Honza Hrubeš, 4/17/2009 9:01 AMJe nějakou českou mánií pořád něco zakládat. Zkus se nejdříve zorientovat v tom, co už tu je, a porovnej, jestli některá ze stávajících organizací nemůže splnit Tvoje očekávání. Například tu kromě ČSK máme SVOČR a o něco méně známý SVMS (Svaz vodáků Moravy a Slezska), které se věnují především právě dětem pramičkářům, rafťákům a vzduchoplavcům. Je tu i řada dalších organizací od KČT, Ligu lesní moudrosti až po Sdružení turistických a tábornických oddílů mládeže, skauty a pionýry. Odkud jsi vzal ta procenta mi jasné není, nejspíš z palce. Ale jestli přijedeš třeba tento víkend na otevírání Moravice, rozhlídni se kolem sebe a porovnej rafťáky s ostatními plavidly. Uvidíš sám, proč si ty prostředky hromadné přepravy osob vysloužily svou pověst. Ne, že by mezi jednostopými vozidly byli samí machři, ale přeci jen... Tím, že je ta loď vratší a jsem to já, kdo ji ovládám, tak mi pud sebezáchovy brání nacamrat se tak, až bych z z ní vypadnul (což jsem u posádek vodních autobusů už viděl na vlastní oči). No a neměli bychom zapomínat ještě na jeden aspekt. I na vodě se předjíždí, zejména když si posádky vzducholodí dávají voraz. Jenomže za nižšího stavu vody blokují podstatnou část řečiště, takže kdo je chce předjet, musí nutně najíždět i stopu, kudy by jinak nejel - perlorodka sem, perlorodka tam. Takže buďme upřímní a spravedliví, ochranáři taky nejsou úplně mimo mísu. A když chci, aby brali vážně moje argumenty, proč bych na horní Vltavu chtěl, nemůžu být úplně hluchý k jejich argumentům, co moje přítomnost pro přírodu může znamenat. Když mi vadí fundamentalismus a zaslepenost některých ekoteroristů, neměl bych být při obhajobě svých argumentů také zaslepený fundamentalista. Je mi jasné, že si za tohle vysloužím označení zelený mozek, no budu s Ešusem aspoň v dobré společnosti. Jsem přesvědčen, že dosažená dohoda představuje v dané chvíli maximum možného, a že si vyjednavači zaslouží poděkování. Kdo si myslí, že by vyjednal víc, může to zkusit. Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, LP, lubor~insonance.com, 4/17/2009 9:21 AMHonzo, díky za kvalitní a rozumný příspěvek. Pojďme to zkusit nějak zorganizovat: V prvé řadě by se mohl napsat krátký článek, aby si toho lidi všimli a nepsalo se pod úplně jinou diskusi. V něm by se vyhlásilo hledání lidí, kteří by chtěli spolupracovat. Bylo by potřeba mezi vodáky najít: 1) znalce legislativy 2) někoho propojeného s těmi organizacemi (KČT je snad ještě lepší nápad, než ČSK), který by prosadil, aby ty organizace o vstup do řízení usilovaly 3) Další lidi, kteří zjistí nebo vědí, jak to v praxi skutečně chodí. Dobré by bylo sehnat i porovnání se zahraničím pro referenci. V tom 3) se nabízím taky něco udělat - znám ředitele jednoho povodí, 2 projekční kanceláře a majitele jedné velké firmy, kteří se zabývají úpravou toků. Není to boj s větrnými mlýny, některé topící jezy se opravdu už přestavěly, takže i nové stavby by mohly mít šanci... Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/17/2009 11:08 AMTeď v květnu je valná hromada ČSK. Zkusím v diskuzi dát úkol pro vedení svazu ohledně toho vstupování do stavebních řízení. pokud někdo z Vás je členem jiné organizace, tak tu zkuste taky. Dále vyzývám všechny členy oddílů ČSK VT, aby po svých výborech požadovaly zájem o tyto věci a zároveň tyo výbory žádám, aby se na to ptaly na svazu , třeba i na výkonném výboru. Je to jedna z cest. Ešus Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, možné kroky , psalek~jagacz.com, 4/17/2009 11:30 AMteď jsem domluvil s předsedou sekce VT. Ohedně vodních staveb v řece platí plavební zákon a tedy zákaz sjíždění jakýchkoliv vodních děl. K tomu vstupování do stavebního řízení: svaz v minulosti vstupoval do stavebního řízení, pokud se o té stavbě včas dozvěděl a nebo pokud byl k tomu vyzván. Za VT se zeptáme právnického oddělení ČSTV, zda máme a za jakých podmínek právo a nebo možnost vstoupit do stavebního řízení a připomínkovat ho. Pokud právní oddělení nám dá vyjádření, že ano, tak vyzveme naše oddíly a členy, aby sledovali v okolí svého bydliště, či tam , kde jezdí, situaci, a včas případnou věc na svaz nám nahlásili a následně by mohla sekce VT se přihlásit nějakým způsobem jako účastník řízení, třeba přes místní oddíl. Zrovna tak by to mohli udělat členové jiných organizací- třeba KČT, SVoČr , či jiné organizace. Největší problém ale vidím, že se o připravované stavbě, či rekonstrukci nikdo nedozví, protože nikdo nemá povinnost nás informovat. Asi to bude chtít číst obecní vývěsky, kde by se takovéhle informace mohly objevovat. Ahoj Ešus Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Petr, 4/17/2009 11:57 AMTuto cestu vidím jako ne přísliš vhodnout. Navrhnu něco jiného: sepsat dopis, pod který se ideálně podepíše co nejvíce zástupců svazů a poslat ho na jednotlivá povodí se žádostí asi v tomto změní: víme, že stavby jezů přináší efekt z hlediska vodohopodářského, ale na mnohých umírají lidé. Přitom by mohla stačit jednoduchá úprava jezu a lidský život by nebyl zmařen - např. se stalo na .... Proto vás žádáme o informování a možnosti vyjádření se ke stavbě nové překážky v řekách ... Za Svaz ČSK, SVoČR podepsáni .... Chápu, že povodí nemusí na toto brát zřetel, ale vedu s nimi mnohá jednání, tak se domnívám, že toto budou akceptovat. Jsou tam většinou velmi vstřícní lidé. Jde jen o nás, jestli budeme schopni se k dané věci (podku by spolupráce fungovala) včas a adekvátně vyjádřit. Toho se možná bojím nejvíce. Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, LP, 4/17/2009 1:18 PMOK, to souhlas, ale považuju za nutné do toho vtáhnout i další subjekty, než vodáky. Pokud budeme argumentovat jen tím, že se na nesjízném jezu s vysokou navigací topí vodáci, budeme odkázáni na plavební zákon. Ani koupání není argument - protiargument je zákaz vstupu na tyto objekty. Takže buďto (přednostně) usilovat o změnu zákona nebo rozšířit o další skupiny, ale to už snad jen o ty, co spadnou nad takovým jezem do řeky. A jaká organizace má zájem, aby se neutopili? Obce? Hrome, snad musí jit legislativa přesvědčit, že jsme vodácká velmoc a že jezy nikdo nemůže přeletět... Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/30/2009 1:58 PMTeď je na ČSK VT na projednání můj koncept dopisu na krajské hejtmany, kde kvůli bezpečnosti lidí (nejen vodáků , ale i naprosto náhodných plaváčků)žádáme hejtmany, aby pověřili své podřízené stavební úřady úkolem informovat ČSK VT o připravovaných stavbních prace na řekách (i rekonstrukcích) abychom se mohli včas hlásit jako účastníci stavebního řízení. Uvidíme, jak se k tomu postaví. Ahoj Ešus Reply
|
|_Re: Byl jsem na Opave den poto, Hobo, hubert.libra~post.cz, 4/29/2009 4:27 PMZcela souhlasím, z hlediska instruktora autoškolo i vodáka - gajda. Ale dostat se "na koby/ilku" těch proudžektantů - a tredy zahájit plodnou spolupráci nebude lehké... o nikom totiž nevím. Proto se debata vždycky stočí do výbavy. Taky máme polystyren i polyethylen vestu, ale né na Salzu, nýbrž na Sázavu. Ahoj na Úpě i Rokytné, Hobo Reply
|
stavba jezů, , 4/16/2009 4:20 PMLegislativně by to šlo pravděpodobně tak, že při revizi ( tvorbě novely ) stavebního zákona by musel být nějaký vodák, který by v zákoně prosadil, aby účastníkem "stavebního řízení" ) v této fázi by to ještě stačilo ) byl zástupce"vodák" např."Ministerstva tělesné výchovy a sportu"nebo např. "Ministersvo pro místní rozvoj"( Zastoupení svazů čehokoliv by asi nebylo možné - nic by se nikdy nepostavilo ). Dokud by příslušný odbor neodsouhlasil projekt, nemohlo by být nikdy vydáno stavební povolení. Reply
|
Možná jinak, Luděk, 4/17/2009 9:09 AMTahle debata potvrzuje mé tušení, že to přes vodáky asi nepůjde. Sorry - příliš složité, roztříštěné, neakční. Proto jsem v úvodním příspěvku navrhl jako variantu krajské úřady, které účastníkem řízení (územního a většinou i stavebního ze zákona už jsou). Možná bych se proto soustředil na to, jak vodácké hledisko dostat do nějakých podmínek vodohospodářsklých staveb a no to, kdo by v rámci krajů měl povinnost dodržení takových podmínek hlídat. Pokud se v tom někdo vyznáte a máte chuť a čas o tom podumat, viděl bych řešení spíše tímto směrem. Pokud například musí správce toku při úpravách toků přihlížet k podmínkám vodní plavby, ekologie, povodňovým atd., není důvod, proč by se mezi temito podmínkami nemohla objevit vodní turistika. Jde jen o to, jak ji tam dostat a jak to nějakým způsobem institucionalizovat. Pokud by se toho ujal svaz, je mi to naprosto jedno a ocením to, ale účelnějí by to možná bylo na regionální úrovní. Reply
|
|_Re: Možná jinak, Zdenek, 4/17/2009 10:14 AMUvedený názor se mi zdá průchodný. Kraj by měl mít zájem na rozvoji turistického ruchu, potažmo vodní turistiky. Jde o navázání potřebných kontaktů. Určitě dobrým příkladen je spolupráce Spolku vodáků Campanula z Ostravy, kdy akce na Moravici jsou součástí vodáckých akcí Moravskoslezského kraje... Naopak - snažil jsem se v podobné záležitosti kontaktovat KČT, ale ani odpovědi jsem se nedočkal...Připadá mi to, že Klub je příliš zkostnatělý... Reply
|
|_Re: Možná jinak, Klasik, 4/17/2009 12:56 PMMyšlenka cesty přes kraje určitě není špatná. Pod kraji vnikají různé odbory na podpory turistiky a podobné krávoviny, kde bychom se mohli zachytit. Tohle ale opravdu neumím. Co umím z pozice pěšáka projektanta vodních staveb je realita povolování těchto staveb a proto musím opět opakovat : !!! MUSÍME SE DOSTAT DO PODMÍNEK ÚZEMNÍHO ŘÍZENÍ !!! STAVEBNÍ ŘÍZENÍ JIŽ JE POZDĚ !!! Opravdu se mi tam pletou různé občanské iniciativy a různé spolky ve formách občanských sdružení za cokoliv i zdánlivě nesouvisejícího s předmětem akce. Klidně bychom se mohli takto plést do těchto akcí i my. Ukázkou nám mohou být třeba rybáři. Reply
|
|_Re: Možná jinak, Luděk, 4/20/2009 9:03 AMKlasiku, možná se pletu, nejsem odborník, ale územní rozhodnutí se myslím vydává jen pro velké stavby měnící nějakým způsobem charakter toku. Regulace toku a podobně, kdy vznikají třeba stupně, úpravy jezů atd. myslím ÚR ani nevyžaduje, správce toku jde rovnou na stavební řízení a stavební povolení. Reply
|
|_Re: Možná jinak, Klasik, 4/20/2009 2:03 PMLze s tím různě kouzlit a zvláště někteří úředníci si dokáží vyložit zákon různě, ale na každý nový jez, MVE i stupeň ve dně by mělo proběhnout územní řízení. V současné době je navíc každé stavební dílo v záplavovém území na stavební povolení (i pokud by jinak bylo na ohlášku apod. ... třeba přístavek loděnice) a pak stavebnímu řízení musí předcházet územní rozhodnutí. U staveb, které povoluje běžný stavební úřad lze sloučit stavební a územní řízení. To neplatí u vodoprávky (nahrazuje stavební řízení u vodních staveb - speciální stavební úřad), kde stavební a územní řízení nelze sloučit. Jediný případ, kdy nemusí být územní řízení je oprava a nebo udržovací práce na již stávajícím zařízení bez vlivu na umístění stavby (tj. i bez změny ochranných pásem). Potom je pouze stavební řízení a nebo taky vůbec nic. Proč se ozvat v územním řízení a ne až ve stavebním. Novým požadavkům vzniklým až ve stavebním řízení se investor oprávnění brání a navíc mohou být v rozporu s územním rozhodnutím. Naopak požadavky z územního řízení je nutno splnit, jinak investor nedostane souhlas souhlas dle §15 tj. souhlas, že stavba není v rozporu s územním rozhodnutím. Když není ÚŘ, potom nezbývá než to alespoň zkusit při stavebním řízení. Reply
|
|_Re: Možná jinak, Ešus, psalek~jagacz.com, 4/20/2009 3:57 PMAhoj. Začínám připravovat žádost na krajské úřady jménem ČSK VT, aby nám nahlásily začínající řízení za účelem uzemního rozhodnutí a nebo stavebního povolení u vodních staveb. ČSK VT tímto chce aktivněji vstupovat do přípravy vodních staveb. Dále je možné o těchto stvbách se dozvědět na úředních vývěskách obcí. Pokud se někdo z vodáků dozví o připravované stavbě a nebo rekonstrukci jezu, tak má možnost to na naší sekci nahlásit a my se přihlásíme jako účastníci stavebního řízení a budeme stavbu v počátku připomínkovat tak, aby z hlediska možnosti úrazu a nebo utonutí byla co nejbezpečnější. Zatím to ČSK VT dělala, pokud se včas o řízení dozvěděla. Trovna tak to mohou udělat i u jiných organizací, které se budou chtít na tom podílet. Dalším dopisem zkusím oslovit výbory našich cca 80 oddílů, aby se v místech, kde sídlí a kde případně v jejich okolí jsou vhodné řeky, aby se o případné vyhlášení řízení zajímaly. /častníkem řízení se může toiž stát i třeba TJ a nebo jiná organizace. Ahoj Ešus Reply
|
|_Re: Možná jinak, Luděk, 4/20/2009 4:06 PMDíky za informaci, zase jsem o něco moudřejší :-). Dokáži si představit, že pod udržovací práce atd. lze schovat spoustu věcí, ale ÚR je opravdu otevřenější záshaům než SŘ. Stejně je to ale nakonec asi na jednání instituce - instituce, tedy někdo za vodáky (ČSTV), někdo za státní úřady... Takže oceňuji každého, kdo má nezbytné kontakty a projevil tady ochotu se nějak angažovat a udělá to a může svaz zaangažovat. S jednotlivci se nikdo z vodohospodářů bavit nebude ani by to nešlo, svaz se může obrátit i na krajské úřady atd. a zkusit jejich ochotu ke spolupráci. Reply
|
Rybí přechody., Wigo, skalda~hzspraha.cz, 4/17/2009 10:20 AMNejsem si jistej, jestli to není nesmysl, ale chápu tuhle diskusi trochu jako brainstorming. Nemohly by při určitém technickém řešení plnit průjezdy jezy pro vodáky i funkci rybích přechodů? Pak bycho měli spojence v rybářích. Reply
|
Rybí přechody., Wigo, skalda~hzspraha.cz, 4/17/2009 10:20 AMNejsem si jistej, jestli to není nesmysl, ale chápu tuhle diskusi trochu jako brainstorming. Nemohly by při určitém technickém řešení plnit průjezdy jezy pro vodáky i funkci rybích přechodů? Pak bychom měli spojence v rybářích. Reply
|
|_Re: Rybí přechody., Klasik, 4/17/2009 2:49 PMBohužel to je trošku jinak. Nikdy jsem rybí propust nedělal a tak mám pouze školní znalosti, ale třeba Loket jim odpovídá. Rybí propust je soustava komůrek v řadě za sebou postavených tak, aby ryba se mohla rozjet a vyskočit do další, kde má čas na odpočinek a přípravu dalšího skoku. Proto jsou ty komory hlubší a zpravidla vracáčky na střídačku. Pro nás je to sice taky sjízdné, ale běda když v tom vypadneš, zláme ti to končetiny. Navíc se v tom často chytají větve a další bordel. To přesně ukazuje ten rybí přechod v Lokti, je dobré si ho prohlédnout a občas i velmi slušné "klacíky" nejdříve vyndat. Retardérka je tvořena poměrně malými zuby=retardéry na téměř hladkém dně. Sestava je taková, aby jsi v pohodě projel a co nejméně tě retardéry ohrožovaly. Pro ryby je nejspíš retardérka nepoužitelná. Koukal jsem v Rakousku na některé rybí přechody a rakušáčci to již dotáhli tak daleko, že některé jsou spíš miniatury do kterých lodí ani nevjedu. Jsem možná vůči rybářům trochu zaujatý, ale nečekal bych od nich nic moc zásadního dobrého. Čest výjimkám. Reply
|
|_Re: Rybí přechody., Klasik, 4/17/2009 2:52 PMSamozřejmě ne rybí propust, ale rybí přechod jak správně píše Wigo. Ryba tím přechází proti proudu. Reply
|
jezy- zásadní problém, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/17/2009 10:35 AMAhoj ten zásadní problém jezů a vodohospodářských staveb je ten, že podle plavebního zákona (možná špatně ho nazývám) je zakázáno sjíždět vodní díla (tedy jezy, šlajsny, stupně) bez povolení majitele. Bohužel před zákonem to stojí tak, že pokud by majitel stavby povolil sjíždění vodního díla, tak zatím v podstatě odpovídá i za škody, které na něm komukoliv při sjíždění vznikly.Zřejmě by se napřed musel změnit tento zákon, aby otázka bezpečnosti při předpokládáné stavbě byla brána na zřetel. Proto majitelé vodních děl se chrání tím , že sjiždění v podstatě všech jezů není povoleno a v tom případě je zakázáno. Teprv pokud by majitel byl ze zákona povinnen umožnit sportovní splouvání, tak potom by se asi začala rozumněji řešit otázka bezpečnosti na jezech. Zatím k tomu majitele vodních děl nic a nikdo nenutí. Svaz se sice k připravovaným stavbám vyjadřuje(pokud se o nich dozví), ale nikdo nemá ze zákona povinnost informovat ho o připravované vodní stavbě a ani stanovisko svazu nemá jiný,než poradní význam. Domnívám se, že tohle je úkol pro vedení svazu a hlavně pro ministerstvo školství mládeže a tělovýchovy, které má sport ve svém ranku. A taky tak trochu pro každého z nás, protože máme právo to žádat po svých poslancích. Ešus Reply
|
|_Re: jezy- zásadní problém, Luděk, 4/17/2009 12:14 PMJojo, chápu právní logiku, na druhé straně v reálu například povodí Vltavy při rekonstrukcích jezů na Vltavě staví už léta retardery, které jsou naprosto zřetelně určeny právě pro vodáky. Je to vcelku jednoduché, vodní turistika tam přináší do regionu takové peníze, že se pod tlakem přizpůsobilo i povodí a i když nepřizaně, jedná ve prospěch vodáků. Je to ideální řešení, pro malé toky bohužel fungovat nebude - nicméně to ukazuje, že nějaká cesta existuje. Nicméně tohle už chce právníky, protože jakékoli z možných řešení bude nějaký zásah do legislativy asi vyžadovat. Silným partnerem by mohly být například pojišťovny, tahle hra je i v jejich zájmu. Dále kraje, obce a podnikaleé v nich, kteří jsou na cestovním ruchu závislí... Odkud to nakousnout ale nevím. Reply
|
|_Re: jezy- zásadní problém, , 4/17/2009 12:25 PMJak tam někdo dole píše , tak ta šance ke stavebnímu řízení přes Krajské úřady je asi největší.Příslušné odbory Kraje vydávají např. stanoviska k "dokumentaci pro stavební povolení". ( Odbor životního prostředí, odbor památkové péče ....atd.).Ti se mohou ze stavebního zákona vyjadřovat. Aby do toho kecaly všelijaké svazy , by nebylo dobře - při stavbě by byli bráni v potaz hlavně ryby,bobři,ptáci,perlorodky, netopýři atd....a pak teprve zájmy homo sapiens. ČSK by mohl třeba tvrdit , že propusti v jezech mají být na šířku stavěny jen pro kanoe a kajaky , protože na raftech a pramicích jezdí jen "ti špatní" vodáci.Nenechme si vymýt mozek tendenčními studiemi s předem jasným výsledkem ( cena studie - několik set tisíc, a ještě z našich daní!)Kraviny typu že perlorodce škodí 1 loď ze 100,protože ji těch ostatních 100 lodí musí předjíždět , to snad nemá cenu asi číst.Držme se faktů a přírodních věd, fyziky,matematiky,logiky, statistiky a přestaňme si namlouvat, že 100xopakovaná lež se stává pravdou. Také moc dobře vím , jaké ožralá individua se motají pod Vyšákem na raftech.Proto jsem nakrknutej z úřednického zákazu jezdit o prázdninách na Horní Vltavu, kde to bylo z tohoto pohledu vždycky v pohodě. Vůbec nejsem zaslepený, ale beru jen skutečné technické argumenty. Reply
|
|_Re: jezy- zásadní problém, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/17/2009 1:04 PMAhoj Monte ČSK VT se vodním dílům, o kterých se dozvěděl, v připomínkovém řízení vyjadřoval. I proto byly postavbeny při rekonstrukcích sportovní propusti. vyjadřování probíhalo například v Lokti, v Praze, a i na Vltavě. Nevím, proč uvažuješ o tom, že by se Svaz vvyjadřoval k šířce kvůli nevhodným vodákům. Pokud jsme se o stavbě dozvěděli, tak se připomínkovala především bezpečnost jezu, a možnost případné záchrany. To, co tady předjímáš, je , promiň , hloupost. K těm ožralým individuím, podívej se, jaké squadry ( ne dětské tábory) se na nich pohybují. jeden čas jsem byl svědkem toho, jak se dokázali "upravovat" u stánku pod Hubertusem na Ohři a jet do Radošova. A nebo ten letošní případ otvírání Sázavy. Nejsou jen pod Vyšákem. Myslím si, že se zbytečně trefuješ do lidí , kteří v tom něco udělali. Zkuste do toho zainteresovat jiné organizace alespoň tak , jako je byl do toho zainteresován ČSK VT. Ahoj Ešus Reply
|
|_Re: jezy- zásadní problém, Klasik, 4/17/2009 1:07 PMMonte, šířka propusti pro kajak ti pro pramici taky stačí. Nebo spíš obráceně, nejhorší ránu do pádla při KM jsem dostal na retardérce v Rožmberku. Takže se neboj. Kajakář na sjezďáku potřebuje šířku stejně jako pramičkáři. V těch řízeních ty "perlotvorné" svazy už dneska stejně jsou. Reply
|
|_Re: jezy- zásadní problém, Honza Hrubeš, 4/17/2009 1:54 PMOznačit každou studii, která se mi nelíbí, za tendenční, je poněkud ... tendenční. Chceš se držet logiky, matematiky, statistiky - fajn, to je přesně moje parketa a studie o kterých já vím, jsou právě na nich postaveny: Počty a typy lodí, počty lidí, množství živočichů jednotlivých druhů v dané lokalitě a jejich přírůstky/úbytky atd. Pomocí statistiky lze i prokázat nebo vyvrátit na určité hladině významnosti kauzální závislosti mezi těmito ukazateli. V případě, že se kauzální vztah prokáže, je dále možné stanovit hranice únosného zatížení, protože se dají předvídat důsledky. Příklad s předjížděním raftu jsem uvedl jen abych demonstroval, že argumentace ochránců konkrétně proti raftům není založena na nějaké iracionální averzi proti tomuto typu plavidla, ale na nějaké úvaze. Abychom s těmito úvahami mohli polemizovat, musíme je nejprve znát. A pak musíme připustit, že jsou dvě misky vah - na jedné jsou zájmy ochrany přírody, na druhé zájmy vodáků. Váha není zcela vyvážená, má jedno rameno delší a druhé kratší. Vyplývá z toho jediné - na našem kratším rameni musí být argumenty mnohem závažnější, aby dokázaly převážit. To je trocha té fyziky a přírodních věd... Reply
|
|_Re: jezy- zásadní problém, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/17/2009 12:33 PMAhoj Luďku já právník nejsem , jen jsme už na tento problém dávno narazili, když jsme dělali na řekách značení. Zřejmě tady by asi bylo potřeba nějak zainteresovat kraje, a pány poslance, protože na zaplacení právníků kvůli rozboru zákonů a návrhu jejich změn jen tak nikdo peníze mít nebude. Jinak ta cesta přes vstupování do vodoprávních řízení na svazu občas funguje. Viz třeba úpravy některých jezů-i ty sportovní propusti jsou toho zčásti důkazem. Domnívám se, že největší problém je to , že se při zahájení řízení ke stavebnímu povolení o tom včas nikdo nedozví, a investoři nemají žádnou povinost to zájmovým organizacím oznamovat. Navíc nejsme nikdy přímými účastníky stavebních řízení. Bohužel to pak je na všímavosti lidí, vodáků. Ešus Reply
|
|_Re: jezy- zásadní problém, pedo, pdoubrav~o2active.cz, 4/17/2009 10:20 PMAhoj, já tedy myslím, že význam by mělo mít možnost se vyjadřovat i k těm stavbám, které jsou už předem označovány za nesjízdné. Právě tam by bylo užitečné, kdyby se v rámci návrhu počítalo s tím, že je potřeba nad jezem bezpečně zastavit, bezpečně ho přenést a bezpečně nasednout. Tzn. v navigaci počítat s vybudováním schodů, v místě přistání úchytů, totéž pod jezem. Nad jezem ideálně umělá překážka u břehu, aby se vytvořil vracák. To je samozřejmě ideální představa (pokud není možné jez bezpečně sjet), ale kdyby se podařilo alespoň něco z toho pokaždé prosadit, už by to značně snížilo riziko nehody. Podle popisu právě tohle na zmiňovaných stupních chybělo. Reply
|
statistika pro Honzu, , 4/17/2009 3:50 PMV r. 2007 byla zpracována na zakázku studie o perlorodce.Od založení a zřízení NP ŠUMAVA v r. 1991 až do r 2007 NIKDO NIKDY perlorodku podrobněji nemonitoroval , proto je to tendenční A další záminky jako tetřev, bobr a já nevím už co , jen aby člověk někam nesměl.Takto se příroda nechrání.Možná , že se Správa parku rozpustí a zřídí se něco jiného - s kůrovcem je to to samé , park si dělá co chce a občané ze Šumavy tomu mohou jen bezmocně přihlížet.Bursíka zajímaj igelitky a kamna na biomasu , ale že sem půlka Evropy vozila několik let odpadky ( které pak jakoby náhodou shořely ) toho si jaksi "Zelení" nevšimli .( že by z toho nekoukaly peníze , tak jako např. z blokády výstavby dálnic apod. ?!) Reply
|
|_Re: statistika pro Honzu, Honza Hrubeš, 4/17/2009 5:56 PMNo mám i jiné věci na práci než pořád diskutovat, ale ještě jednou napíšu - právě tato Tvoje reakce je totiž ukázkou toho, co považui za kontraproduktivní: Nejdřív vytrhneš z širšího kontextu jeden dílčí populární problém - perlorodku, pak se jen tak mimochodem zmíníš o kůrovci (co ten má s povolením splouvání Vltavy společného?), pak o Bursíkovi, biomase a odpadcích (ani to s tím, myslím nesouvisí). Všechno jsou to věci, ve kterých se naše názory nebudou zřejmě zas tak moc rozcházet, ale k dané problematice přímý vztah nemají. Jestliže chci vyřešit určitý problém (splouvání horní Vltavy, stavbu bezpečnějších jezů atd.), musím vyhmátnout to podstatné a na to se soustředit. Mně z těch dvou posledních větších diskusí (horní Vltava, utonutí na Opavě) vyplynulo, že by bylo užitečné na některém z vodáckých serverů mít právní okénko (stačilo by mít odkazy na příslušné zákonné normy), kde bychom si ujasnili, jak je to s legislativou a našimi možnostmi, a okénko, kde bychom se informovali o chystaných zásazích (stavby jezů, MVE, regulace koryta atd.). To by nám snad pomohlo reagovat včas a koordinovaně, tedy také účinně. Tyto informace je příslušné povodí povinno poskytovat a jde tedy jen o to si je najít nebo o ně požádat. Meditovat co jsme měli udělat a neudělali je naprd, přemýšlejme co udělat propříště. Jinak si podobné diskuse ještě mnohokrát zopakujeme. Já se podívám jak je to v povodí Odry, snad se v dalších povodích taky někdo najde. Reply
|
|_Re: statistika pro Honzu, petrib, petrib~post.cz, 4/21/2009 10:31 PMTo co tu navrhuješ, zní rozumně jak začít : pravní okénko a info-panel o připravovaných zasazích do vodních toků. Jsi si jistý, ze Povodí je povino tyto informace poskytovat? Pak by stačilo se periodicky písemě dotazovat. V současné době projednám s vodoprávním úřadem a s povodím splavnění jednoho relativně nového stupínku resp. vytvoření playspotu, a proti zaběhlým úředníkům velice pociťuji svoje nedostatečné právní a procesní znalosti. Při jednání zazněla i starost o to co na to rybáři, ale před výstavbou se nikdo nejspíš nezajímal, co na to vodáci. Reply
|
|_Re: statistika pro Honzu, Ešus , psalek~jagacz.com, 4/22/2009 10:38 AMv současné době bohužel platí plavební zákon, kde je každá vodnní stavba povolena jezdit jen se souhlasem majitele. Takže je to vlastně zakázáno. Včera jsem sepsal koncept dopisu na jednotlivé hejtmany, které v rámci zajištění bezpečnosti na vodě žádáme o to, aby uložili svým podřízeným na krajských úřadech požadavek na informování ČSK VT o zahájení řízení o územním rozhodnutí a nebo stavebním řízení ohledně vodních staveb a rekonstrukcí vodních staveb tak , aby se ČSK VT mohla stát účastníkem jednání ohledně bezpečnosti těchto staveb. Dopis dávám výboru sekce k odsouhlasení. Rybáři se k tomu dostanou stejně tak, jako my, a to především díky tomu, že v místě čtou asi vývěsní tabule MÚ, kde zpravidla visí úřední oznámení o zahájení řízení a do 14 dní se mohou přihlásit účastnící řízení. Zrovna tak se může zachovat jakákoliv organizace, která má chuť se tímto problémem vážně zabývat. Chceme se vyjadřovat e sportovním propustím , ke tvaru jezů, k stavbě bezpečných výstupních míst a taky k tomu, aby se v případě neštěstí mohli dostat k jezu záchranáři a nebo aby tam , kde to jde, byly osazeny záchranné prostředky. Ahoj Ešus Reply
|
ČSK VT mohla stát účastníkem j, Petr Balcar, petrib~post.cz, 4/23/2009 1:40 PMPorozhlédl jsem se proč se Povodí při jednání o úpravě vodního díla stará o to "co na to rybáři" a narazil na "Zákon o rybářství" 99/2004 Sb. a zejména v § 12 to mají ošetřené. http://mozek.cz/info/o-rybarst...Zkušenost mne utvrzuje v tom, že pokud něco úředník nemusí ze zákona resp. vyhlášky, tak to neudělá. Vstřícné vyjímky se určitě najdou. Legistlativní úprava min. v podobě ministerské vyhlášky a povinnosti informovat o připravovaných vodních stavbách a zohledňovat bezpečnost je žádoucí. S jakými výsledky ČSK VT se daří připomínkování? Balvanitý stupeň, který nyní projednávám, kdysi připomínkoval KCT a bez kladného výsledku - jejich názor nebyl pro nikoho závazný, tak k němu investor nepřihlédl a při úpravě z jezu-smrťáku z něho udělali nesjízdný skluz. Ešus : můžeš napsat článek o vývoji s dopisem na kraje, aby se to dalo lépe sledovat než v diskusi, která s tím vlastně měla být na jiné téma. Mějte se Petr Balcar ps: Jednal jsem na toto téma s oběmi předsedy KáČaT a závěr byl dotaz, co pro to mohou jako oddíl udělat. Vyjádřit podporu, duplikovat požadavek, obrátit se na MŠMT, ... ? Koordinovaný postup zájmových organizací by se také hodil. Reply
|
|_Re: ... ryby , petrib, petrib~post.cz, 4/23/2009 2:43 PMzkusil jsem si do odst.(9) Zákona o rybářství 99/2004 Sb. §12 místo ryb a vodních organismů dosadit vodáků a vodních turistů: (9) Osoba nakládající s povrchovými vodami je povinna nenarušovat ochranu vodáků a vodních turistů, popřípadě zdrojů jejich potravy. Každý si musí počínat tak, aby nedocházelo ke zbytečnému ohrožování, zraňování nebo rušení vodáků a vodních turistů a poškozování jejich životních podmínek. Chci takový paragraf! :))) Reply
|