| Diskuse nad článkem |
Půjčovna gramofonů..., Kouďa, 6/20/2018 8:19 AMv roce 1929. Proč mě vůbec, škarohlída jednoho, v kempech štve řvoucí rádio z každého auta. Vždyť to máme v genech   Reply
|
|_Re: Půjčovna gramofonů..., Honza, 6/25/2018 6:01 PMTehdejší (neelektrické) gramofony měly akustický výkon analogický pár desítkám miliwattů výkonu elektrického. Ve druhé polovině minulého století byl velice ceněn pětadvacetiwattový transiwatt (hlavně kvůli dynamice). Dneska lidi nekoupí autorádio, pokud nemá pár set wattů. A někde tady se vede diskuze, jaký přehrávač je na vodu nejlepší ... Reply
|
Pěkné, Poustva, 6/20/2018 8:45 AMA teda fakt dík za odkaz na staré časopisy Tramp, to toho dneska zase udělám  Reply
|
Sice tehdejší trampové , Václav, 6/20/2018 11:48 AMvesměs inklinovali k levému bolševismu (což bylo určitě dáno mnoha dobovými faktory), ale kouzlo takové prastaré plátky nepochybně mají. Můžeme jen snít o dobách, kdy borci portážovali své obrovitánské canoe do kopců nad Svatojánskými proudy, aby si je mohli opakovaně splout... Též doporučuji ku přečtení hezkou knihu o předválečném trampingu na Plzeňsku Dobrodružství na Černé řece od Rudolfa Hrbka. Ačkoliv se děj odehrává opět v lehce komančérském kontextu, výtečně nás v pubertálním mládí formovala svojí báječnou romantikou i nezapomenutelnou erotickou scénkou mezi Billem a Editou ve stanu... A taky se tam trapeři plaví na voru .... Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Honza, 6/20/2018 3:22 PMFormulace "levý bolševismus" je zajímavá. Ale když je občanská, sociální, lidová, křesťanská, přímá atd. atd. atd. demokracie, proč nemůže být řada typů bolševismu? Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Kimbo, 6/20/2018 5:22 PMNěkdy v roce 1960 jsem dřevěnku (počítaná na 70 kg) posílal z Prahy na Vltavu za 14 Korun a stovka mi stačila na celý týden. Jenže to byly i jiné platy, takže neteskněte. Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Honza, 6/22/2018 12:56 PMNěkdy v sedmdesátých létech jezdil jeden T.S. trvale do Českého ráje; výzbroj měl schovanou ve škvíře ve skále. Vždycky v pátek večer sedl do hospody, obehrál dědky v mariáši o dvacku a to mu stačilo na celý víkend ... Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Kouďa, 6/20/2018 9:34 PM Koukám, že se ti ta erotika na Černé řece pěkně vryla do paměti  Tedy  Dobrodružství na Černé řece str.234-235: ..... U stanu rozepla několik knoflíků a vklouzla dovnitř. V batohu nahmatala baterku a za jejího světla začala hledat svetr. Úplně se lekla, když jí za zády tiše zaznělo. "Co tady hledáš, lejdy, můžu ti nějak pomoct? Do stanu se protáhl Pepík. Ajše se rozbušilo srdce. Ve spáncích jí bušilo a nevěděla, co dělat. Pepík jí položil zlehka ruku na rameno a měkce zašeptal. Co tu děláš Ajši? Proč nejsi u ohně? ..... Bylo mi zima, tak si jdu pro svetr. Ty jsi ale fajnová, zašeptal Pepík, přitáhl ji k sobě a našel ústa. Ajša ucítila chlapské sevření a přimhouřila oči... Potom jí Pepík vzal svýma velkýma rukama a přitiskl k sobě. ..... Ajšo, Ajšinko, ani nevíš, jak jsem rád, že jsem tě poznal. Potom přitiskl hlavu na její prsa. Ajša už leccos prožila. Pepík ji však vzrušoval, byl to chlap. Cítila jeho hlavu na svých ňadrech a přemýšlela, co by tomu řekla Edita.Pepík vycítil, že přišel jeho čas. Opatrně jí rozepnul blůzičku a Ajša neprotestovala.... ..... Když měsíc vyplul v plné kráse vysoko nad oblohu, leskla se Černá řeka jako zrdcadlo. Odlesk matného světla dopadal na několik stanů, které stály na okraji lesa. Potůček pospíchal strží dolů k řece, na jejímž břehu zářilo světlo táborobého ohně. Potom se ozvala tiše kytara a za ní se přidaly melodické hlasy... Mé uznání autorovi, který byl sice rudý jak hvězda na Kremelské věži, ale za totáče tohle dostat přes cenzora do knížky pro mládež je pěknej Punk. No a takovýhle řádění trempířů ve stanech za dob Kubátova zákona je pěknej Punk podruhé  Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Vladimír, 6/20/2018 10:51 PMKnížku jsem nečetl. Ale k vodě i toto vždy patřilo. Konec konců, ohlížeje se po vzniku mnoha manželství mých kamarádů (i mého) a genezi našich krásných a nadějných potomků - Ještě že ty naše vodácké (trempířské) pisálky máme, a nemusíme se historicky sami obnažovat... Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Václav, 6/20/2018 11:11 PMTak on to byl Pepík a Ajša... Edita byla ta zkušenější .... Ale - jako kdybych to viděl zrakem tehdejších 13 let... Nádherně napsáno ... Ta knížka fakt formovala moji partu, v šestnácti jsme sbalili usárny a vyrazili do lesů, vod a strání ... Kimbo, velké díky! Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Václav, 6/20/2018 11:12 PMSorry - Kouďo... ! Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Lasička, 6/21/2018 7:22 PMDíky za tip, Václave. Co se týče inklinace prvorepublikových trampů k levici, to je poměrně známé, ale výraz "bolševismus" bych nepoužil... Beru si na pomoc knihu Petra Koury "Swingaři a potápky v protektorátní noci" (2016), kde se píše i o vztahu mezi jazzem a trampingem a na cca 2 stranách se zde řeší i trampská levicovost: "Tramping byl (a dodneška jeho sympatizanty je) prezentován jako čistě apolitické hnutí. Nelze však přehlédnout skutečnost, že řada jeho stoupenců ve třicátých letech inklinovala k levici, a dokonce přímo ke komunismu. V časopisu Tramp tak zahajovali svoji literární dráhu pozdější angažovaní literáti poúnorového režimu jako Vašek Káňa či Norbert Frýd, na druhou stranu zde zveřejnil některé ze svých prvních povídek spisovatel a novinář Jiří Mucha, syn Alfonse muchy, který bude v padesátých letech z politických důvodů uvězněn. (...) Na to, jak se KSČ snažila získat trampy pro své myšlenky, vzpomíná ve svých pamětech Jiří Traxler: "Už hned na počátku trampingu komunistické straně neušlo, že se otevřela brána k politickému zužitkování nového schismu mezi mládeží, na osadách se začalo čile agitovat, ale nikam to nevedlo.Náhončí to měli opravdu těžké: neexistoval divoký východ a donští kozáci se při nejlepší vůli nedali interpretovat jako první kovbojové. Tím se dostávám k nejzajímavějšímu bodu, to jest k selhání prodeje komunistického kréda: přestože se jednalo o získání části generace, které stávající sociální řád dal ve všech směrech jenom málo, marxismus a leninismus se slibem lepších zítřků se prostě neujal. Dogmatická doktrína nebyla ničím více než novým chomoutem, do kterého se trampům nechtělo. Pro ně to znamenalo pouze výměnu jednoho systému, který jim říkal, co se nesmí, za druhý, který jim bezpodmínečně přikazoval, co se musí. A to pro ně nebylo."" (str. 382-383) Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Václav, 6/21/2018 10:24 PMDíky za moc hezkou analýzu. Proto jsem použil výraz "levý bolševismus", kterýžto jsem si v rámci své hravosti ze slovy vymyslel jako synonymum pro silně sociálně laděné postoje (vycházející tenkrát i z mnohdy dělnického původu prvních trapérů) nebo takový ten naivně levicový pohled na svět, který byl proklamovanými ideami bolševismu pochopitelně přitahován. Pak byl stalinský bolševismus, jehož reprezentant Kléma syfilitik se - pokud se nepletu - rozkmotřil právě s těmi naivnějšími komanči, kterým se nelíbilo, že chtěl demokratům po moskevském vzoru "zakroutit krkem". Mám pocit, že jsem někde četl i o obdobném rozkolu v řadách prvorepublikových trampů, zn nichž někteří se začali od těch horlivých bolševníků ostře distancovat... Touha po svobodě v tomto směru předčila jakoukoliv politiku. Vývoj trampingu po osmačtyřicátém už jednoznačně potvrzoval zcela jinou orientaci, která se s režimem dostávala ostře do střetů. Mimochodem - co se týče přezdívek, které se tu objevují, začínám být stejně zmaten, jako policajti v uvedené knize, když se pokoušeli mezi všemi těmi Billy a Pedry vypátrat nějaké zloduchy ..... Nebyl jsem s tebou, Lasičko, vloni na jaře na kurzu? Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Lasička, 6/21/2018 11:17 PMJasně, Václave, teď už tomu rozumím. V zásadě souhlas. O rozkolu mezi trampy jsem ještě neslyšel, ale je asi dost pravděpodobný, že onen rozkol v KSČ v roce 1929 (V. sjezd strany a vítězství gotwaldovců-stalinistů) se nějak projevil všude, kde byli nějací komanči, tedy i u trampů.. Teda to musel bejt voser, když jseš kluk/holka z dělnický rodiny z rachtajícího průmyslovýho města, do osady si jezdíš užívat přírodu, svobodu a nějakou indiánsky pojatou kolektivní rovnost a do toho ti nějakej zarputilec nutí stalinistickou linii jako jedinou správnou.  Na kurzu jsme spolu vloni být nemohli, neboť jsem zatím neabsolvoval ani jeden.  Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Vladimír, 6/21/2018 11:05 PMJá bych zde termínem "bolševismus" taky nemával. Smrdí to dnes tak rozšířeným nálepkováním tam, kde chceme druhého zdeptat urážkou na místě přece jen pracnější a eticky a argumentačně náročnější diskuze. Trampové jistě měli dík svému sociálnímu zařazení určitý světonázor, ale bolševizmus je přece něco úplně jiného. Etymologické a historické kořeny má sice v Rusku, ale s rysy bolševizmu se můžeme setkat i na platformách, které se samy prohlašují za protiruské a demokratické. Koneckonců, projevy některých nejmenovaných "demokratů" jsou toho učebnicovým příkladem. A pak, já bych tyto odezvy současných politických svárů a animozit na Raft netahal. Jsme vodáci a snažíme se najít kolem řeky nějaké sjednocující pozitivní ovzduší, tak proč sem zanášet nesnášenlivost, nálepkování, fanatismus, nepřátelství a vůbec vše, co ten náš zatím pořád ještě krásný svět kazí. Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Střelec, 6/23/2018 8:32 AMJak si povšiml Vladimír, slovník a chování řady oficiálních bojovníků za svobodu a demokracii je prakticky shodný s se slovníkem těch nejuvědomělejších soudruhů z 50. let. Tedy je to to samé, liší se jen fangle za kecpultem a názvy některých orgánů - dříve "Tiskový dohled", dnes "Evropské hodnoty". "akční výbor Národní fronty", dnes libovolná politicky angažovaná neziskovka, atd. O socíku a KSČ koluje spousta lží a výmyslů. Realita sice nebyla lepší, ale leckdy dost jiná (občas neskutečně absurdní), než se dnes prezentuje. A mlčí se o Národní frontě a jejích akčních výborech, se kterými byly stranické organizace leckdy na kordy. 2/3 všiváren házených na StB měla na svědomí právě Národní fronta. V archivech leží pár desítek tun originální dokumentace (většinou datované od roku 1945), stačí to na pár let studia. Onehdá se někdo pídil po výsledkovkách vodáckých závodů za socíku v Západočeském kraji. Ve fondu KV ČSTV Plzeň nic takového nebylo - bohužel se uchovávaly hlavně zápisy a usnesení ze schůzí a účetní knihy a pak monstrakce. Z klubových záležitostí ve fondu nebylo skoro nic.... Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Václav, 6/25/2018 9:57 AMS takovýmto názorem si dovoluji uctivě, leč zcela rozhodně nesouhlasit.... Ale to už se od "levicových liberálů" (jak hezky prvorepublikové trampy označily sobotní Lidovky) dostáváme do zcela jiných končin.... Vladimírě - tvému postoji rozumím, nicméně ona nás ta politika vždycky nějak dožene,stejně, jako dohnala třeba čundráky, kteří chtěli jen svobodně cestovat a chodit do lesa... Slyšel jsi o "krvavém potlachu" v šedesátých letech? Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , kavol, 6/25/2018 10:23 AMehm, tak nevím, jestli nesouhlasíš se Střelcem nebo s Vladimírem nebo s oběma dohromady? - já bych řekl, že Střelec to napsal celkem dobře ovšem tedy musím souhlasit s tím, že bohužel té politice se vyhnouti nelze, netřeba chodit do minulosti, podívejme se na aktuální téma chlastu ... Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Václav, 6/25/2018 7:45 PMSe Střelcem nesouhlasím. Mezi totalitou a současným - byť nedokonalým - sytémem shledávám vpravdě zásadní rozdíl. Protože mi zůstala paměť ....  Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , kavol, 6/25/2018 11:19 PMtak moje paměť bohužel nemůže sloužit až tak daleko do minulosti, abych pobral úplně všechny nuance alespoň k datu revoluce, nicméně nějak nevidím, co Střelec napsal, co by s ní bylo v zásadním rozporu ... nemohu mluvit za něj, leč jak já to chápu, nemluvil o systému jako celku, ale spíše o chování jednotlivých lidí a jejich skupin v něm také je otázka, jestli chceš srovnávat s revolučními lety padesátými, s uvolněním v druhé polovině let šedesátých, s tuhou normalizací let sedmdesátých nebo když to měli všichni na háku a rozbíhala se perestrojka v letech osmdesátých ... pokud ti zůstala paměť, zkus oprášit také trošku pozorovací schopnosti a kritický náhled, a myslím, že nějaké ty dílčí podobnosti věcí současných s věcmi z té paměti také najdeš když reagujem na Střelce, tak třeba ty střelné zbraně ... za císaře pána se daly koupit jak housky na krámě, za první republiky s nějakými drobnými omezeními také pak je nacisti všem sebrali po válce se zase mezi lidi něco dostalo, takže komunisti měli zase co zabavovat, ale ne všem, 'svejm' lidem naopak štědře rozdávali, a v rámci myslivosti nebo sportu taky nebyl velkej problém se k tomu dostat (mimochodem Hepnarová údajně zvažovala vzít ze střelnice samopal, než se rozhodla, že náklaďák bude lepší ...) čtvrt století jsme tu měli relativně klid, a teď nám je chtěj sebrat znova - všem; sice v rámci salámové metody a hesla "rozděl a panuj" zatím víceméně nechávaj na pokoji myslivce, ale další odkrojený kolečko už je na obzoru a nikdo s tím nic neudělá ... možná na tý svý vodě dožiješ celkem v poklidu, nějaký nahánění s plavební správou, jestlis náhodou k obědu nevypil pivo, bude zatím víceméně sranda, ale věř, že dost hustě přituhuje ... třeba s "Tiskovým dohledem" moje paměť také neslouží a hledat si o tom teď nic nebudu, tak nemůžu úplně přímo srovnávat, ale jako 'ajťák' s kladným vztahem ke svobodnému software a otevřené společnosti musím říct že vidím, jak se rozbíhá nechutná cenzura (a na druhé straně špiclování) (pokud chceš mít špatný spaní, tak si přečti o čínském 'social credit' a věř, se to plíží i k nám; v některých dílčích věcech, resp. aplikací principů v určitých případech, si již nyní v Evropě s Čínou nijak nezadáme ...) Reply
|
|_Re: Sice tehdejší trampové , Střelec, 6/26/2018 6:47 AMVáclav posuzuje, co si pamatuje, dost věcí nechce vidět - stejně jako řada dalších lidí. Já soudim na základě tun papíru, který mi prošly rukama. A ty zahrnovaly všechno od roku 1945 do roku 1990, u některých podniků až do roku 1992. Až Václavovi dojde, že tu máme jen technologicky vyšší level staré dobré bolševické totality, bude pro něj pozdě. Bohužel - režimy se formálně mění, povahy lidí nikoliv. Vymění se jen fangle za kecpultem a jede se dál. V polovině 90. let mi soudruzi z BIS několikrát prošacovali kvartýr, zatímco jsem si užíval na vandru nebo na vodě. Chodit se sekretářkou jejich náčelníka bylo holt poněkud riskantní. Měl jsem problémy na základě nepodložených udání (měl jsem bejt sprostej na někoho, koho jsem v životě neviděl), který ale vrchnost brala v potaz. Současný slib státního zaměstnance obsahuje i lezení mezi půlky EU, což je hezká paralela na "Slib věrnosti Říši". Policajti mě čas od času otravovali ve vlaku cestou na vodu ještě po roce 2000. Kdo nechce vidět paralely a utahování šroubů, přijde v tom svěráku o koule, ani nebude vědět jak. Reply
|
Bibliografie Vodáckého muzea, Vladimír, 6/20/2018 7:49 PMV souvislosti s tímto krásným článkem si dovoluji upozornit na několik beden vodácké literatury a časopisů, které má ve svém fondu Vodácké muzeum a které spravuje člen Spolku Vodáckého muzea Jano Gazda. Měl jsem krásnou příležitost katalogizovat tyto knihy a je co prohlížet a číst. Bohužel zatímní absence kvalitního webu (hledáme dobrovolníka - správce webu do týmu!) neumožňuje zveřejnit katalog a seznamovat s přírůstky. Vážným zájemcům pošlu katalog soukromým mejlem (viz můj profil na Raftu) a jistě se domluvíme o zapůjčení. Reply
|
|_Re: Bibliografie Vodáckého muz, Lasička, 6/21/2018 4:19 PMAhoj Vladimíre, já bych o tu bibliografii stál - zatím spíše k nahkédnutí. Pokud bys byl tak ochotný, tak mi ji pošli na noseone~seznam.cz. Děkuju a mávám Reply
|
Historie, Kimbo, 6/21/2018 1:26 PMJo, Václave, díky patří Kouďovi. Já předstírám, že jsem poděkování nečetl  Reply
|
První republika?, Lasička, 6/23/2018 9:13 AMRozvinula se tu sice zajímavá diskuze, ale postupně úplně odbíhá od tématu a navíc jak psal Vladimír, politiku nechme na jindy... CO PRVNÍ REPUBLIKA A TEHDEJŠÍ VÝBAVA NA ŘEKU??? Reply
|
|_Re: První republika?, Střelec, 6/29/2018 1:13 PMNení to první republika, ale něco jsem opsal ze skartovaných faktur z let 1959-1962: Kajak švédský singl - 1700,- až 2000,- Kčs kajak švédský debl - 2500,- (1959) - 3700,- (1962) pramice - 1500,- Kčs kajak skořepinový (1962) 2500,- - 3000,- Kčs průměrná cena technického materiálu na stavbu tratě + transport byla kolem 2000,-, někdy i včetně pronájmu ozvučení Klíčová otázka pro pamětníky - co to byl "švédský kajak"? Vím, že tou dobou byly kajaky skládací a tvarově velmi podobné překližkové, laminát tehdy patrně začínal. Pádla faktury nezmiňovaly, vesty a přilby taky ne. Vesty tehdy u nás asi běžně používali jen "piloti" rychlostních motorových člunů, alespoň podle dobové fotodokumentace v dnes již historických časopisech. Kdyby muzeum chtělo "Proč bychom se netopili" jako strojopisný samizdat, rád mu ho přenechám. Reply
|
|_Re: První republika?, Lasička, 7/12/2018 8:23 PMAhoj Střelče, to jsou poměrně vysoký ceny za lodě, když vezmu v potaz, že v roce 1960 byla průměrná měsíční mzda 1463 Kčs. Ale předpokládám, že zase nebyl tak velký problém zajistit lodě tehdy přes stát - oddílové nebo při podniku... Nebo se pletu? Reply
|
|_Re: První republika?, Střelec, 7/13/2018 8:27 PMŠlo to na oddíly přes krajský výbor ČSTV. Je to víceméně opis z faktur, které šly do šmelce. Někdy tou dobou tady začínal laminát, končilo období plátna na dřevěný kostře, překližka na obdobných kostrách vydržela o dost let dýl, v jachtařině často dodnes. Tyčky, barvy na tyčky a čísla a dráty pro jeden závod (+ odvoz, případně zapůjčení kecafonu či jiné sdělovací techniky) se tehdy pohybovalo kolem 1300,-, ceny byly často knihy + nějaká ta placka a diplom, knihy se vešly do 300,- (i pro několik závodů). Pádla se počítaly mezi ostatní materiál, takže pro ně cenu neznám. Nikde nepadlo nic o vestách, tou dobou je asi používali jen vodní motoristi na rychlostních závodech (foceno ve svazarmovských časopisech) a možná děti nějakej ten korkovej pás, což jsem zahlíd na nějaký prastarý fotografii skautíka v kajaku (možná první republika?), případně kapokovou vestu od UNNRA, kterou vlastnil a ještě před pár lety na Třech Jezech používal jakýsi prastarý pražský vodní skaut. Reply
|
|_Re: První republika?, Lasička, 7/15/2018 8:43 AMTo je všechno děsně zajímavý - myslím, že bys měl napsat článek. Reply
|
|_Re: První republika?, Klasik, 7/25/2018 12:21 PMPamatuji matně poslední kusy štrekařských švéďáků před likvidací pálením. Šlo o dřevěné štrekařské lodě s palubou potaženou textilem a s dřevěným límcem s vlnolamem. Takový bachratější Duhák. Podstatný byl spíš švédský tvar, což znamenalo, že loď měla nejširší místo někde kousek za jezdcem. Mimochodem velmi nešťastně a asi nechtěně to aplikoval Železný do Berta a dalších lodí, které se snaží při přerušení pádlování pokračovat zadkem napřed, což je taková tradiční vlastnost tohoto tvaru. Reply
|
|_Re: První republika?, Střelec, 7/25/2018 1:13 PMDíky za technické detaily. Možná by nebylo od věci udělat jakýsi obrazový atlas v minulosti oblíbených typů lodí a pádel. Dost by to pomohlo při identifikaci občas prodávaných půdních vykopávek. Běžný sortiment v letech 70.-80. tvořily ze sériovek Orlice, Jizery, Vydry, Vertexky (taky kajaky Vertex), staré Malše, v oddílech byly i na turistiku využívány původně soutěžní zavřené lodě patrně místní výroby. Z nafukovaček v daném období hodně frčely dvoumístné kajaky Tigerhai a jejich variace. Pádla v obchodech byla typu Tourist, vesty buď nafukovací dvou velikostí, nebo polystyrénky Čochtan (dělaly se tři rozměry) a dětské šněrovací (značené na cenovce 4L). Občas byl k vidění skládací kajak, většinou ale sedlaný občany NDR. Občas se objevilo i něco od armády - vojenské nafukovací čluny, nafukovací vesty, ženijní korky, masivní a ukrutně těžká (patrně dubová) pádla. Reply
|
|_Re: První republika?, žralok, zralok~email.cz, 7/25/2018 1:20 PMAni v muzeu ve Zruči se ještě nepodařilo pořádně všechno pojmenovat . Reply
|
|_Re: První republika?, Střelec, 7/25/2018 7:43 PMProto je potřeba sepsat všechno, na co si vzpomeneme, dokud si na to ještě vzpomeneme . Kdo si dneska pamatuje, že to, co se v Gumotexu před pár lety vyrábělo jako kajak Junior se v původní verzi (cca z roku 1970, oranžovo-modré) jmenovalo Šíp a že se tou dobou dělaly obdobně řešené (jednovrstvé paluby a dno, vkládací matrace jako sedačky i podlážka) dvoumístné lodě. Nebo jak se Tandy 380 z 80. let postupně měnil v Helios. Jedna z prvních Pálav se objevila na konci socíku vystavená jako vzorek v Kotvě, paluby měly buřty nikoliv napříč, ale do palmety jako Tandy. Reply
|
|_Re: První republika?, Lasička, 7/30/2018 12:07 AMKlasiku, co je to ten Duhák? Reply
|